Fagotto Posté 22 janvier 2018 Signaler Posté 22 janvier 2018 On a déjà eu cette discussion sur un autre fil y a pas longtemps. 1
NoName Posté 22 janvier 2018 Signaler Posté 22 janvier 2018 Le 22/01/2018 à 14:16, Flashy a dit : Mais c'est connu, 1870... Napoléon III, la IIIème République, ce sont des choses connues... Comment tu veux piger 1914 si tu comprends pas 1870? Et comment tu veux comprendre 1939 si tu ne comprends pas la WWI? (Je ne suis pas féru d'histoire postérieure au XIVème siècle : mon indifférence est complète pour la Renaissance, l'Epoque Moderne, le XIXème, le XXème...). Expand Carrément pas. 1870 n'existe chez personne, et la plupart des gens ne savent même qu'on a eu Napoléon 3 ou le second empire. Le milieu du XIXe est totalement écrasé par la IIIe République, Napoléon et les restaurations Pour moi, c'est une guerre qui est typiquement à rapprocher de la guerre d'Indochine. La mémoire de cette guerre, personnelle comme collective, est quasi inexistante.
NoName Posté 22 janvier 2018 Signaler Posté 22 janvier 2018 Le 22/01/2018 à 14:20, Flashy a dit : Mais les gens savent bien que la WWI se nourrissait du "revanchisme" à la suite de la perte de l'Alsace et de la Lorraine... La perte de l'Alsace et de la Lorraine, c'est 1870. S'pas compliqué. Merde. Bismarck? Avec son casque à pointes? C'est une figure connue, quoi ! Expand Les gens savent qu'on a perdu l'Alsace Moselle mais c'est hyper vague et personne ne sait pour quoi. Je sens. Je que t'es pas convaincu mais fait le test avec 50 personnes prises au pif dans la rue (et prépare les mouchoirs)
poney Posté 22 janvier 2018 Signaler Posté 22 janvier 2018 Le 22/01/2018 à 14:22, NoName a dit : Carrément pas. 1870 n'existe chez personne, et la plupart des gens ne savent même qu'on a eu Napoléon 3 ou le second empire. Le milieu du XIXe est totalement écrasé par la IIIe République, Napoléon et les restaurations Pour moi, c'est une guerre qui est typiquement à rapprocher de la guerre d'Indochine. La mémoire de cette guerre, personnelle comme collective, est quasi inexistante. Expand C'est normal, on ne parle pas des guerres qu'on perd. Hier je regardais "we were soldiers" et il y a une allusion à la guerre de Corée. Qui sait qu'il y a eu une guerre en Corée en 1950 ? 100 Belges morts, 300 Français, de mémoire. L'histoire est racontée par les vainqueurs, dans les programmes scolaires étatiques, on va éventuellement en parler mais de là le faire étudier pour que ça soit bien connu, bof. 3
Flashy Posté 22 janvier 2018 Signaler Posté 22 janvier 2018 Faudrait lister les trucs qui nous semblent aller de soi... Parce que bon, causer à un interlocuteur qui ne peut pas te comprendre parce que tu lui causes de concepts ou de périodes dont il n'a pas idée (alors que toi, tu ne conçois même pas qu'il ne puisse pas savoir...), c'est chaud chaud.
poney Posté 22 janvier 2018 Signaler Posté 22 janvier 2018 Le 22/01/2018 à 14:24, NoName a dit : Les gens savent qu'on a perdu l'Alsace Moselle mais c'est hyper vague et personne ne sait pour quoi. Expand A rapprocher des "1515 Marignan" 1
Flashy Posté 22 janvier 2018 Signaler Posté 22 janvier 2018 Le 22/01/2018 à 14:28, poney a dit : C'est normal, on ne parle pas des guerres qu'on perd. Hier je regardais "we were soldiers" et il y a une allusion à la guerre de Corée. Qui sait qu'il y a eu une guerre en Corée en 1950 ? 100 Belges morts, 300 Français, de mémoire. L'histoire est racontée par les vainqueurs, dans les programmes scolaires étatiques, on va éventuellement en parler mais de là le faire étudier pour que ça soit bien connu, bof. Expand Bah si, c'est connu aussi, la guerre de Corée... Y a bien des gens qui ont vu MASH, non?
poney Posté 22 janvier 2018 Signaler Posté 22 janvier 2018 Le 22/01/2018 à 14:32, Flashy a dit : Bah si, c'est connu aussi, la guerre de Corée... Y a bien des gens qui ont vu MASH, non? Expand Je ne sais pas ce que c'est MASH fais le test autour de toi avec des gens normaux (pas des supers intello avec une large culture générale) et demande de situer la guerre de Corée et de l'expliquer. Résultat fun garanti. Je suis meme sur que certains ne feront pas le rapprochement entre les deux corées.
Flashy Posté 22 janvier 2018 Signaler Posté 22 janvier 2018 Le 22/01/2018 à 14:33, poney a dit : Je ne sais pas ce que c'est MASH fais le test autour de toi avec des gens normaux (pas des supers intello avec une large culture générale) et demande de situer la guerre de Corée et de l'expliquer. Résultat fun garanti Expand MASH, c'est un film et une série sur la guerre de Corée ! C'est super connu ! (Ne me dites pas que je suis le seul à connaître ) EDIT : enfin, c'est pas vraiment sur la guerre de Corée, c'est dans le cadre de cette guerre.
NoName Posté 22 janvier 2018 Signaler Posté 22 janvier 2018 Le 22/01/2018 à 14:28, poney a dit : C'est normal, on ne parle pas des guerres qu'on perd. Hier je regardais "we were soldiers" et il y a une allusion à la guerre de Corée. Qui sait qu'il y a eu une guerre en Corée en 1950 ? 100 Belges morts, 300 Français, de mémoire. L'histoire est racontée par les vainqueurs, dans les programmes scolaires étatiques, on va éventuellement en parler mais de là le faire étudier pour que ça soit bien connu, bof. Expand Hehe, figures toi que c'est exactement ce que je me suis dit en me lisant. Personne n'en parle et comme par hasard c'est les guerres qu'on a perdu Le 22/01/2018 à 14:29, poney a dit : A rapprocher des "1515 Marignan" Expand Toutafé Le 22/01/2018 à 14:35, Flashy a dit : MASH, c'est un film et une série sur la guerre de Corée ! C'est super connu ! (Ne me dites pas que je suis le seul à connaître ) Expand Je connais mais je croyais que c'était le Vietnam
Cthulhu Posté 22 janvier 2018 Signaler Posté 22 janvier 2018 Le 22/01/2018 à 14:28, poney a dit : Qui sait qu'il y a eu une guerre en Corée en 1950 ? 100 Belges morts, 300 Français, de mémoire. Expand C'est connu, mais j'ignorais que des Français et Belges y avaient participé.
poney Posté 22 janvier 2018 Signaler Posté 22 janvier 2018 Le 22/01/2018 à 14:46, Cthulhu a dit : C'est connu, mais j'ignorais que des Français et Belges y avaient participé. Expand y a même des couillons de Belges et Français, qui ont été se faire charcuter lors de la guerre du Mexique vers 1840 ou un truc du genre edit : 1861
Bézoukhov Posté 22 janvier 2018 Signaler Posté 22 janvier 2018 Le 22/01/2018 à 14:22, Fagotto a dit : On a déjà eu cette discussion sur un autre fil y a pas longtemps. Expand Yep, je raconte my life je crois. C'est parti d'un cours que j'avais donné. Le 22/01/2018 à 14:28, poney a dit : C'est normal, on ne parle pas des guerres qu'on perd. Expand Pas vraiment ; on parle des évènements historiques trouvent leur place un récit na... euh, ouais, le débat est fini :D. On parle encore de Waterloo (après Verdun, elle doit se battre avec Austerlitz dans la liste des batailles que les gens connaissent). Quand j'étais gamin, je connaissais aussi mieux Azincourt qu'Orléans. Le 22/01/2018 à 14:46, Cthulhu a dit : C'est connu, mais j'ignorais que des Français et Belges y avaient participé. Expand Il y a un mandat de l'ONU de mémoire. Je ne sais pas pourquoi personne ne se rappelle qu'il y a eu un mandat de l'ONU... Le 22/01/2018 à 14:48, poney a dit : y a même des couillons de Belges et Français, qui ont été se faire charcuter lors de la guerre du Mexique vers 1840 ou un truc du genre edit : 1861 Expand Ils sont allé faire quoi au Mexique les Belges ? (déjà que les français) C'était parce que votre roi était le cousin par alliance au 3ème degré du Maximilien ?
Mathieu_D Posté 22 janvier 2018 Signaler Posté 22 janvier 2018 Le 22/01/2018 à 14:48, poney a dit : y a même des couillons de Belges et Français, qui ont été se faire charcuter lors de la guerre du Mexique vers 1840 ou un truc du genre edit : 1861 Expand Le 22/01/2018 à 14:53, Bézoukhov a dit : Ils sont allé faire quoi au Mexique les Belges ? (déjà que les français) C'était parce que votre roi était le cousin par alliance au 3ème degré du Maximilien ? Expand Pour installer un Habsbourg comme empereur du Mexique !
poney Posté 22 janvier 2018 Signaler Posté 22 janvier 2018 Le 22/01/2018 à 14:53, Bézoukhov a dit : Ils sont allé faire quoi au Mexique les Belges ? (déjà que les français) C'était parce que votre roi était le cousin par alliance au 3ème degré du Maximilien ? Expand Voilà. Léopold était son beaup' Le seul endroit que je connais au monde où on parle de ça, c'est le musée royal militaire, et encore, faut pas louper les deux vitrines.
Flashy Posté 22 janvier 2018 Signaler Posté 22 janvier 2018 La guerre au Mexique, ce n'est pas là que quelques dizaines de bonhommes de la Légion Etrangère ont tenu un fort pendant des jours contre des milliers de mexicains? Ces derniers ayant été si impressionnés par la pugnacité des légionnaires qu'ils ont dressé une statue en leur honneur? 1
poney Posté 22 janvier 2018 Signaler Posté 22 janvier 2018 Le 22/01/2018 à 15:02, Flashy a dit : La guerre au Mexique, ce n'est pas là que quelques dizaines de bonhommes de la Légion Etrangère ont tenu un fort pendant des jours contre des milliers de mexicains? Ces derniers ayant été si impressionnés par la pugnacité des légionnaires qu'ils ont dressé une statue en leur honneur? Expand Camerone
Mathieu_D Posté 22 janvier 2018 Signaler Posté 22 janvier 2018 Le 22/01/2018 à 14:59, poney a dit : Le seul endroit que je connais au monde où on parle de ça, c'est le musée royal militaire, et encore, faut pas louper les deux vitrines. Expand Des fois on tombe sur des trucs en touristant. A Montreal j'ai eu la surprise de tomber sur une vitrine dans la cathédrale vantant le sacrifice des locaux partis défendre les états pontificaux en 1867.
Johnathan R. Razorback Posté 22 janvier 2018 Signaler Posté 22 janvier 2018 Le 22/01/2018 à 14:20, Mathieu_D a dit : On peut se dire que la France et l'Allemagne aurait pu coexister pacifiquement, et quelle divergence dans l'histoire.. Expand Les mauvaises relations "France-Allemagne" ne commencent pas en 1870, on peut remonter jusqu'à la partition de l'Empire de Charlemagne si on est taquin (et Bainville remonte jusqu'aux Romains, mais on n'est pas obligé de le suivre): "Entre le premier affrontement de Charles Quint et de François Ier, et la Seconde Guerre mondiale, il y a eu vingt-trois conflits guerriers franco-allemands, dont la très grande majorité se sont déroulés sur le territoire allemand. Il en fut ainsi notamment au XVIIe et au XVIIIe siècle." -Joseph Rovan, Histoire de l'Allemagne, Éditions du Seuil, coll. Points, 1999 (1994 pour la première édition), 957 pages, note 1 p.20.
Lancelot Posté 22 janvier 2018 Signaler Posté 22 janvier 2018 L'histoire m'emmerde de manière générale. C'est comme la généalogie, il y en a que ça excite trop de savoir qu'ils sont le petit cousin par alliance de la fille du beau frère d'un mec vaguement connu. Je ne comprendrai jamais.
Rübezahl Posté 22 janvier 2018 Signaler Posté 22 janvier 2018 Le 22/01/2018 à 09:16, frigo a dit : Alors que penser de cette citation ( de memoire) de Benito M. "La nation est formée par l'État, qui donne au peuple, conscient de son unité naturelle, une existence effective." Expand "La nation est créée par l'État, qui donne au peuple, conscient de sa propre unité morale une volonté et par conséquent une existence effective." - Benito Mussolini
Rübezahl Posté 22 janvier 2018 Signaler Posté 22 janvier 2018 La guerre de Corée, c'est > 1 million de morts quand même hein.
Tramp Posté 22 janvier 2018 Signaler Posté 22 janvier 2018 Il ne faut pas ruiner les story-telling Amercains : la Corée du Nord n'a rien à nous reprocher, on est des gentils parfaits, on a mission from God. 1
Mathieu_D Posté 22 janvier 2018 Signaler Posté 22 janvier 2018 Le 22/01/2018 à 17:03, Johnathan R. Razorback a dit : Les mauvaises relations "France-Allemagne" ne commencent pas en 1870, on peut remonter jusqu'à la partition de l'Empire de Charlemagne si on est taquin (et Bainville remonte jusqu'aux Romains, mais on n'est pas obligé de le suivre): Expand Avant Sadowa les relations étaient bonnes avec la Prusse et la germanophilie à la mode. L'Allemagne ennemi héréditaire c'est ce qu'on peut ranger dans le roman national dont parle par ailleurs. (tldr, ce sont les perfidalbionais en vrai !) 2
Johnathan R. Razorback Posté 22 janvier 2018 Signaler Posté 22 janvier 2018 Le 22/01/2018 à 18:40, Mathieu_D a dit : 1): Avant Sadowa les relations étaient bonnes avec la Prusse 2): la germanophilie à la mode. Expand 1): Napoléon Ier est allé détruire le Saint-Empire Germanique hein. Donc elles étaient "bonnes" entre 1815 et 1870, en ce sens qu'il n'y a pas eu de guerre. L'Allemagne est de facto un ennemi héréditaire, à partir du moment où les conflits se sont répétés pendant des générations et ont joué un rôle dans la constitution du territoire et de l'identité nationale. Idem de l'Angleterre. J'aurais tendance à dire que ça vient du fait que pour que des guerres deviennent récurrentes, il faut un certain équilibre entre les puissances (or quand on parle des première puissances en Europe occidentale, le trio France-Allemagne-Angleterre revient à presque toutes les époques). La France a aussi fait la guerre en Italie (fin XVème, et aussi avec Bonaparte) mais le morcellement d'Etats italiens n'a pas permis que les conflits perdurent et/ou que les Italiens soient assez puissants pour essayer de se venger. 2): Bof. A part Madame de Staël, je ne vois pas trop.
Mathieu_D Posté 22 janvier 2018 Signaler Posté 22 janvier 2018 Oui enfin l'ennemi allemand prussien est plus récent que l'autrichien lui aussi longtemps vu "ennemi héréditaire".
Marlenus Posté 22 janvier 2018 Signaler Posté 22 janvier 2018 Le 22/01/2018 à 14:20, Flashy a dit : Mais les gens savent bien que la WWI se nourrissait du "revanchisme" à la suite de la perte de l'Alsace et de la Lorraine... La perte de l'Alsace et de la Lorraine, c'est 1870. Expand Le lien entre les 2 n'est clairement pas fait. Pose la question à tes collègues de quand on a perdu l'alsace et la lorrainne et on en reparle.
Marlenus Posté 22 janvier 2018 Signaler Posté 22 janvier 2018 Le 22/01/2018 à 14:48, poney a dit : y a même des couillons de Belges et Français, qui ont été se faire charcuter lors de la guerre du Mexique vers 1840 ou un truc du genre edit : 1861 Expand Pas dur à se souvenir la date si on comprend que si les USA sont pas intervenu dans le merdier c'est qu'ils avaient d'autre chat à fouetter 1
Johnathan R. Razorback Posté 23 janvier 2018 Signaler Posté 23 janvier 2018 Le 23/01/2018 à 09:40, Rincevent a dit : L'Histoire commence à Sumer. Expand J'ai acheté le bouquin éponyme, j'étais déçu, il est old.
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