Présidentielles 2017

[poney]

il y a 1 minute, Rincevent a dit :

Il n'est d'ailleurs pas impossible que la différence qu'on constate entre hommes et femmes soit due à ce que les hommes sont surreprésentés dans la catégorie "cadre dynamique", et les femmes dans "employées précaires ou à temps partiel". Évidemment, les chiffres ici ne permettent pas de trancher.

 

Pour ma part, et davantage que "urbain/rural" (on devrait d'ailleurs plutôt dire "central/périphérique"), je suis convaincu que le clivage central est plutôt la perception "gagnant/perdant" face à la mondialisation.

 

Très juste pour ta première remarque.

 

central/periphérique, c'est ce que j'entendais par urbain/rural, probablement parce que la configuration belge s'y prête mieux, mais c'est l'idée oui.

[Dardanus]

J'entendais ce matin en faisant quelques courses dans une grande surface : "Macron, ça être travailler plus pour gagner moins".

[Bisounours]

Indéniablement, la mondialisation est perçue par beaucoup, chez Méluche comme chez LePen comme un danger ; c'est un fait qu'elle porte préjudice, à première vue, à une frange importante de la population, celle des ouvriers, des petits revenus du secteur privé. Quand bien même ces personnes se trouvent dans de meilleures conditions que si elles vivaient dans un pays fermé, elles se trouvent bloquées. Les ouvriers licenciés chez whirlpool ou ailleurs ils voient juste que la boîte va délocaliser ; ils veulent payer moins cher des objets, mais fabriqués en France. Et c'est vrai qu'en prime, ils risquent fort de ne jamais retrouver un boulot.

 

[FabriceM]

Il y a 3 heures, Cthulhu a dit :

 

Idem. J'ai pas mal de contacts d'école d'ingés juste en dessous de la trentaine dont je ne comprends pas du tout l'attrait pour Mélenchon. Les français ont un penchant pour l'homme providentiel qui dément toute rationalité (et j'ai eu de nombreuses discussions bourré avec un gauchiste lepéniste qui m'ont confirmé dans cette idée).

Il y a 2 heures, Rincevent a dit :

Parce qu'il a une image soigneusement travaillée d'homme cultivé, avec des idées, et surtout loin de l'argent (contrairement aux trois autres gros candidats).

 

Amha c'est plutôt le côté planification écolo qui séduit cette part de l'électorat.

 

 

Sinon, je remarque de Fillon a presque 5 points d'électorat en moins chez les femmes par rapport aux hommes. C'est la différence la plus marquée parmi tous les candidats.

[Nigel]

il y a 2 minutes, Bisounours a dit :

Indéniablement, la mondialisation est perçue par beaucoup, chez Méluche comme chez LePen comme un danger ; c'est un fait qu'elle porte préjudice, à première vue, à une frange importante de la population, celle des ouvriers, des petits revenus du secteur privé. Quand bien même ces personnes se trouvent dans de meilleures conditions que si elles vivaient dans un pays fermé, elles se trouvent bloquées. Les ouvriers licenciés chez whirlpool ou ailleurs ils voient juste que la boîte va délocaliser ; ils veulent payer moins cher des objets, mais fabriqués en France. Et c'est vrai qu'en prime, ils risquent fort de ne jamais retrouver un boulot.

 

 

 

 Le bas de la trompe, c'est les classes moyennes d'Occident. Le dos, c'est la classe moyenne asiatique. Le haut de la trompe, c'est les plus riches.

[Cugieran]

il y a 14 minutes, Dardanus a dit :

J'entendais ce matin en faisant quelques courses dans une grande surface : "Macron, ça être travailler plus pour gagner moins".

Ils auraient probablement pas voté pour Sarkozy de toute façon

[Mathieu_D]

12 minutes ago, poney said:

central/periphérique, c'est ce que j'entendais par urbain/rural, probablement parce que la configuration belge s'y prête mieux, mais c'est l'idée oui.

En France rural ça évoque la campagne, ce n'est pas là que le Pen et Mélanchon font le meilleur score.

Ils font leurs meilleurs scores dans les petites villes loin des centres urbains dynamiques.

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 8 heures, Rincevent a dit :

Fillon attire ceux qui ont beaucoup gagné à une économie ouverte, Macron attire ceux qui sont en train de gagner à ce que l'économie reste ouverte, et Le Pen attire ceux qui se voient comme perdants au même jeu

 

Pourquoi es-tu affirmatif vis-à-vis des deux premiers (ils gagnent), et pas vis-à-vis de l'électorat de Le Pen (ils croient perdre) ? Ce dernier aurait-il, à la différence de tous les autres, une perception faussée de la réalité ? Est-il tout à fait aberrant de penser que non, l'électorat ouvrier et populaire ne sort pas gagnant de l'économie mondialisée ?

[Tramp]

Oui.

[0100011]

21 hours ago, Fagotto said:

L'ambiance est très différente de 2002, notamment chez les gauchos, le score de MLP ne sera pas ridicule.

 

  Il n'y a pas eu le soupçon d'un début de manif des gauchistes. Il faut garder cette affiche priceless :

 

[poney]

il y a 47 minutes, Mathieu_D a dit :

En France rural ça évoque la campagne, ce n'est pas là que le Pen et Mélanchon font le meilleur score.

Ils font leurs meilleurs scores dans les petites villes loin des centres urbains dynamiques.

 

Oui, parfaitement, c'est parce que j'ai été "piégé" par la configuration belge

[Rincevent]

il y a 45 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Pourquoi es-tu affirmatif vis-à-vis des deux premiers (ils gagnent), et pas vis-à-vis de l'électorat de Le Pen (ils croient perdre) ? Ce dernier aurait-il, à la différence de tous les autres, une perception faussée de la réalité ? Est-il tout à fait aberrant de penser que non, l'électorat ouvrier et populaire ne sort pas gagnant de l'économie mondialisée ?

Parce que ce qui les empêche d'y trouver leur intérêt, c'est sans aucun doute en bonne partie l'État qui en est responsable. Médiocrité de la formation initiale et continue pour la masse, aide à l'accès à la propriété qui diminue les opportunités de déménagement, réglementation et taxation qui empêche les wannabee entrepreneurs de faire quelque chose de productif... et je ne fais qu'effleurer la liste.

[Dardanus]

Certes mais ce sont des suppositions très théoriques…alors que leurs problèmes sont bien concrets et visibles.

[Johnathan R. Razorback]

Moi je n'ai pas d'opinion tranchée sur la question (j'ai de toute façon le sentiment que ça excède mes compétences) ; mais je vais quand même exprimer un scepticisme plus prononcé d'un côté que de l'autre, vu que le débat n'émerge pas de lui même:

 

Si on met en balance les évolutions liées à la mondialisation (et qui font écrire à un Stiglitz que le niveau de vie de la working class américaine est plus bas en 2016 qu'en 1970), on a du côté des gains:

-accroissement du commerce international, possibilité d'importer des produits étrangers bon marché, ok.

-Possibilités de circulation accrue (mais je ne crois pas que les classes populaires s'expatrient beaucoup pour trouver de nouveaux emplois).

 

Mais du côté des pertes:

-Concurrence économique plus élevée que dans le passé ; délocalisation d'entreprises ; désindustrialisation.

-Solde migratoire positif sur toute la période, ce qui accroît la concurrence économique interne, et la compétition autour de biens rares (logements, etc.). Et curieusement on retrouve les deux grands thèmes du FN. 

 

Plus le chômage qui a augmenté sur toute la période (même si ce n'est pas uniquement la faute de la mondialisation, mais ça peut l'être en partie).

[Rincevent]

il y a 1 minute, Dardanus a dit :

Certes mais ce sont des suppositions très théoriques…alors que leurs problèmes sont bien concrets et visibles.

L'analyse est théorique en effet. Pour le dire autrement, ils jugent perdre au jeu de la mondialisation, et objectivement ils perdent au jeu du contexte actuel (à savoir mondialisation plus social-démocratie devenue folle).

[poney]

Exactement.

 

Face aux emplois précaires, aux CDD qui s'enchainent, a l'intérim, au smic qui permet à peine de s'en tirer, à la pression du chomage (si t'acceptes pas à peu près ce qu'on te demande, tu perds ton emploi, ...), face a tous ces problèmes, les solutions libérales sont inécoutables. Absolument inécoutables.

Le discours de gauche marche mieux : on va augmenter vos aides sociales, on va traquer ceux qui planquent leur argent et qui sont responsables de nos problèmes financiers pour payer vos aides sociales, ces salauds, et on va empêcher les grands patrons de vous prendre pour des billes.

C'est évident que face à ça, les "on va permettre aux patrons de virer plus facilement", ça revient à gueuler dans le cul d'une chèvre.

Tant que les libéraux ne comprennent pas ça, on avancera pas d'un iota.

[Neomatix]

Il y a 3 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

 
Ce dernier aurait-il, à la différence de tous les autres, une perception faussée de la réalité ?

Il est en majorité ouvrier, ou composés d'employés à faible niveau d'éducation. On peut raisonnablement penser que sa perception de la réalité est moins bonne que celle des autres.

 

Citation

Est-il tout à fait aberrant de penser que non, l'électorat ouvrier et populaire ne sort pas gagnant de l'économie mondialisée ?

Évidemment que oui.
Compare l'ouvrier moyen d'un pays qui s'est isolé de la mondialisation avec celui d'un pays l'ayant embrassée complètement.
Tout le monde sort gagnant de la mondialisation, c'est une évidence économique.

 

[Dardanus]

à l’instant, Rincevent a dit :

L'analyse est théorique en effet. Pour le dire autrement, ils jugent perdre au jeu de la mondialisation, et objectivement ils perdent au jeu du contexte actuel (à savoir mondialisation plus social-démocratie devenue folle).

Cela je l'ai bien compris. La question que je me pose c'est comment faire passer un message positif à ceux qui rejettent la mondialisation.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 6 minutes, Rincevent a dit :

Parce que ce qui les empêche d'y trouver leur intérêt, c'est sans aucun doute en bonne partie l'État qui en est responsable.

 

Je suis évidemment d'accord, c'est évident. Ma question, c'est: abstraction faite de l'influence étatique, est-ce que la mondialisation apporte plus d'avantages que d'inconvénients ? Parce qu'en l'absence de démonstration, l'idée que l'électorat du FN a un perception falsifiée de la réalité est une supposition gratuite (et peu sympathique).

[poney]

Va dire ça aux milliers d'ouvriers qui perdent leur taf chaque année quand les usines ferment ou aux chauffeurs poids lourds qui se retrouvent mis de côté au profit de chauffeurs polonais qui bossent pour moitié moins cher...

il y a 1 minute, Neomatix a dit :

Tout le monde sort gagnant de la mondialisation, c'est une évidence économique.

 

[FabriceM]

Il y a 4 heures, Kassad a dit :

  Il faut garder cette affiche priceless :

C'est intéressant mais, prudence, ça n'est pas un support de com officiel du FN.

 

edit : les déconneurs s'en mêlent.

http://mobile.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2017/04/26/un-trac-fn-de-supposes-points-communs-pour-recuperer-les-electeurs-de-melenchon_5117895_4355770.html

Au final, il n'y a qu'une seul vrai erreur de chaque côté dans la liste des 15 propositions.

[Rincevent]

il y a 1 minute, Neomatix a dit :

Il est en majorité ouvrier, employés à faible niveau d'éducation. On peut raisonnablement penser que sa perception de la réalité est moins bonne que celle des autres.

Bof. Vues les erreurs habituelles des zinzintellectuels, ceux qui n'ont pas leur niveau d'éducation ne me semblent pas forcément moins bien percevoir la réalité. 

[Bisounours]

il y a 1 minute, Dardanus a dit :

Cela je l'ai bien compris. La question que je me pose c'est comment faire passer un message positif à ceux qui rejettent la mondialisation.

 

à l’instant, poney a dit :

Va dire ça aux milliers d'ouvriers qui perdent leur taf chaque année quand les usines ferment ou aux chauffeurs poids lourds qui se retrouvent mis de côté au profit de chauffeurs polonais qui bossent pour moitié moins cher...

 

Oui, exactement, c'est la question que je me pose aussi ; les perdants français de la mondialisation se contrefoutent que les Chinois soient plus riches, même si ça leur permet d'acheter moins cher des tas de trucs

[Dardanus]

il y a 1 minute, Neomatix a dit :

Tout le monde sort gagnant de la mondialisation, c'est une évidence économique.

Les évidences économiques sont globales : globalement on gagne à la mondialisation mais individuellement c'est autre chose. Et les libéraux devraient être particulièrement sensibles à cet aspect de la question.

Donc comment faire passer un message efficace ?

[Johnathan R. Razorback]

il y a 3 minutes, Neomatix a dit :

Il est en majorité ouvrier, employés à faible niveau d'éducation. On peut raisonnablement penser que sa perception de la réalité est moins bonne que celle des autres.

 

Disons qu'il y a deux thèses qui ne sont pas mutuellement exclusives. Il y a celle que tu mentionnes, qui explique la différence de vote par l'ignorance, en gros. Et il y a aussi l'idée que l'électorat populaire (qui excède le vote ouvrier, il y a les paysans, les employés, les petits fonctionnaires, etc.), n'a pas nécessairement les mêmes intérêts de classe que d'autres parties de la population. Et là l'écart de perception et de comportement vient d'une différence de condition sociale.

 

"Les intérêts des ouvriers et des capitalistes ne coïncident pas, au moins à court terme." -Raymond Aron.

[fryer]

J'argumente sur les biens de consommation de plus en plus bas en règle générale.

[Bisounours]

Peut-être que finalement, on est dans l'horreur, et que un minimum de régul est nécessaire

à l’instant, fryer a dit :

J'argumente sur les biens de consommation de plus en plus bas en règle générale.

ça fonctionne pas terrible, cet argument, car une fois que le foyer est équipé de tout le bazar, pour trouver du boulot et payer le loyer, ça craint

[Tramp]

il y a 9 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Je suis évidemment d'accord, c'est évident. Ma question, c'est: abstraction faite de l'influence étatique, est-ce que la mondialisation apporte plus d'avantages que d'inconvénients ? Parce qu'en l'absence de démonstration, l'idée que l'électorat du FN a un perception falsifiée de la réalité est une supposition gratuite (et peu sympathique).

 

Il faut refaire la démonstration que la division du travail augmente la productivité des travailleurs ?

il y a 9 minutes, poney a dit :

 

Va dire ça aux milliers d'ouvriers qui perdent leur taf chaque année quand les usines ferment ou aux chauffeurs poids lourds qui se retrouvent mis de côté au profit de chauffeurs polonais qui bossent pour moitié moins cher...

 

 

Les usines fermaient autant dans les années 70 et 80 alors que les frontieres étaient bien plus fermées. C'est pas la mondialisation qui a tué les mines de charbon au UK. 

[poney]

à l’instant, Tramp a dit :

 

Les usines fermaient autant dans les années 70 et 80 alors que les frontieres étaient bien plus fermées. 

 

Ben oui, et au 19ième aussi.

J'ai pas dit que c'était totalement rationnel, ni que c'était la cause unique. Mais c'set bien une des causes aujourd'hui et c'est de toute façon comme ça que les gens l'interprètent.

[Dardanus]

 

à l’instant, Tramp a dit :

 

Les usines fermaient autant dans les années 70 et 80 alors que les frontieres étaient bien plus fermées. 

C'est trop rhétorique. Ce qui se passait il y a quarante ou cinquante ans, tout le monde s'en tape.

Pour toucher les gens, il faut faire appel aux sentiments et c'est là que nous sommes à côté de la plaque.