Présidentielles 2017

[cedric.org]

  Le 28/04/2017 à 06:19, Vincent Andrès a dit :

C'est l'état (et seulement lui) qui a le droit de coller les affiches sur les panneaux officiels.

... par chez moi, dans plusieurs patelins, seuls quelques candidats ont eu droit à leur affiche.

Expand  

Si on parle bien de la France, je ne pense pas, et je le sais de près pour avoir posé moi même des affiches dans le passé pour des cantonales.

Toutes les affiches pour les présidentielles ne sont pas arrivées en même temps, ce qui aurait été le cas si posées par des agents municipaux.

[Ultimex]

  Le 28/04/2017 à 09:23, Cugieran a dit :

Remarquez d'ailleurs que la rhétorique évolue peu par rapport aux années 40. La sémantique, à peine plus.

Expand  

J'en rajoute un peu mais la forme n'est pas si éloignée que ça de la réalité.

En tout cas, je ne trouve pas ça rassurant pour l'avenir du libéralisme en France.

[poney]

C'est à la fois flippant et c'est à la fois une leçon qu'on retiendra : 30 ou 40% des militants d'extrême gauche tiennent ouvertement des discours teintés antisémitisme, sans peut-être s'en rendre compte (et dans cette optique, ça signifie qu'ils n'ont aucun recul et aucune auto critique sur les conneries qu'ils débitent à longueur de temps) et surtout que pour eux, et avec tout ce qu'on sait sur les Le Pen (le GUD, son nouveau président négationniste, ses discours racistes et xénophobes depuis 50 ans), un Macron centriste représente à leurs yeux le même danger.
Leur anti fascisme n'est qu'une sombre merde de pacotille et il faudra toujours leur mettre leur nez dans ce caca, voir carrément leur pousser la face dedans.

[Bisounours]

  Le 28/04/2017 à 09:05, Cugieran a dit :

J'ai distingué parce qu'à cause du milieu du post, je pouvais pas mettre un +1 pour l'ensemble.

Expand  

 tu pinailles, tu pinailles ! on est d'accord tout de même pour dire que dans le coin, l'abstentionnisme a meilleure presse, non ?

[Rincevent]

  Le 28/04/2017 à 09:24, Ultimex a dit :

J'en rajoute un peu mais la forme n'est pas si éloignée que ça de la réalité.

Expand  

Je ne pense pas que tu en rajoutes. Dans certains cercles (de gauche ou d'ailleurs), tu es même en deçà de la réalité. 

[Flashy]

  Le 28/04/2017 à 08:56, poney a dit :

 

Mais ce n'est pas une erreur !

 

Attention : quand je dis que je pense, mon point de vue, qu'un libéral ne devrait pas voter aux élections parce que a) il n'y a pas de candidat libéral et B ) on peut légitimement remettre en question le système social-démocrate (sans être autoritariste pour autant), je ne pense pas que c'est une erreur de voter utile. Même avec tout ce que j'ai dit sur le vote Fillon dont on sait ici que je pense que pis que pendre.
C'est pas une "erreur" pour autant à mon avis, y a une logique qui n'est pas la mienne et qui m'agace un peu, mais ça s'est vu, sur ce forum parce que je le vois et je le défend comme un espace privilégié de discussion libérale, mais c'est pas une erreur que de vouloir éviter les extrêmes.

 

Macron à dans son programme des passages intéressant sur l'entrepreunariats et son discours à Whirlpool est tout à fait libéro-compatible meme si on sent bien le gros fond social-libéral blairiste. C'est pas une erreur de voter pour lui contre Marine.

 

edit : et d'ailleurs, le refus assez conséquent des ultra gauchistes contre "la banque juive" est un excellent argument de voter pour lui.

Expand  

 

Je m'étais résolu à m'abstenir après l'ensemble des révélations sur Fillon (parce que merde, le programme, je peux y adhérer pour une partie non négligeable, mais ça faisait trop de couleuvres à avaler).
Puis j'ai vu Méluche et Le Pen à 20% chacun (soit un beau 40% pour de l'antilibéralisme ultra-violent).

J'avoue que ça m'a fait un petit choc.
J'ai une conviction profonde : qu'il y aura une guerre civile en France. Je ne vois pas comment les choses pourraient finir autrement. Ou, à tout le moins, des délires pouvant devenir bien sales, avec des morts, des troubles civiles, des divisions profondes dégénérant régulièrement en affrontements.

Du coup, cas de conscience.
Je ne peux pas faire comme si Macron/Fillon = Mélenchon/Le Pen (comme c'est fait ici régulièrement).

D'où, hélas, ce que je considérais comme un vote utile. Macron, donc (jamais pigé en quoi il était utile de voter Fillon, vu les données à disposition)

 

  Le 28/04/2017 à 08:54, Bisounours a dit :

J'ai voté Fillon parce que c'est le seul qui a fait son Droopy en évoquant la dette et l'État en faillite, parce qu'il est micro-libéral (comparé aux autres, c'est pas trop dur), donc par choix mais aussi pour contrer le risque Méchancon, en espérant que Flashy vote aussi pour lui  . Hélas, mille fois hélas, le vote utile a frappé dès le premier tour.

Et là, oui, je vote davantage contre que pour, mais je reste logique, je ne veux pas d'un étatiste, qu'il soit de gauche ou de droite. Donc Macron, qui pourrait, j'espère, nous surprendre, et qui l'a fait à deux ou trois petites occasions.

Expand  

 

J'ai aucun espoir en Macron.
Mais il pouvait gagner en lieu et place d'une Le Pen ou d'un Mélenchon.

On fera avec, je suppose.......

 

EDIT : pour tout te dire, je me souviens même avoir fait le calcul suivant :

 

Fillon, s'il passait par extraordinaire, pourrait perdre contre Mélenchon (!).
En effet, il semblerait, de ce que je voyais, qu'une partie non négligeable des électeurs avaient le raisonnement Fillon = Le Pen. Son conservatisme, sans doute.
J'ai donc misé sur l'autre cheval : Macron. Je me disais que cette assimilation à Le Pen ne fonctionnerait pas, ici (il n'est pas conservateur).

J'ai un peu sous-estimé le problème, semble-t-il.....

[Cugieran]

  Le 28/04/2017 à 09:24, Ultimex a dit :

J'en rajoute un peu mais la forme n'est pas si éloignée que ça de la réalité.

En tout cas, je ne trouve pas ça rassurant pour l'avenir du libéralisme en France.

Expand  

Non non, je ne trouve pas que tu en rajoutes. Les ressorts n'ont pas changé.

  Le 28/04/2017 à 09:27, Bisounours a dit :

 tu pinailles, tu pinailles ! on est d'accord tout de même pour dire que dans le coin, l'abstentionnisme a meilleure presse, non ?

Expand  

Pas tant que ça. C'est toujours pareil : quand on a des gens qui sont pas d'accord en face, on a toujours l'impression qu'ils sont 150 mais si tu y regardes à deux fois, pas tant que ça. 

[Ultimex]

  Le 28/04/2017 à 09:27, Rincevent a dit :

Je ne pense pas que tu en rajoutes. Dans certains cercles (de gauche ou d'ailleurs), tu es même en deçà de la réalité. 

Expand  

Probablement, je parle de ce que je constate sur Facebook ou dans les médias. Ce qui est d'autant plus surprenant (enfin, pas tant que ça en fait mais bon), c'est que ceux que je vois tenir un tel discours ont généralement un bon niveau d'étude (issus d'écoles d'ingénieur ou de commerce loin d'être mauvaises) et ont bien bénéficié de cette mondialisation tellement honnie.

[Johnathan R. Razorback]

  Le 28/04/2017 à 09:27, Flashy a dit :

J'ai une conviction profonde : qu'il y aura une guerre civile en France. Je ne vois pas comment les choses pourraient finir autrement. Ou, à tout le moins, des délires pouvant devenir bien sales, avec des morts, des troubles civiles, des divisions profondes dégénérant régulièrement en affrontements.

Expand  

 

Je sais qu'il ne faut jamais exclure le pire, mais je ne vois pas ça venir pour le moment. Une guerre civile entre qui et qui, déjà ? Un accroissement du terrorisme si l'Etat devient défaillant, peut-être, mais une guerre civile ?

[Jukebox]

  Le 28/04/2017 à 09:25, poney a dit :

C'est à la fois flippant et c'est à la fois une leçon qu'on retiendra : 30 ou 40% des militants d'extrême gauche tiennent ouvertement des discours teintés antisémitisme, sans peut-être s'en rendre compte (et dans cette optique, ça signifie qu'ils n'ont aucun recul et aucune auto critique sur les conneries qu'ils débitent à longueur de temps) et surtout que pour eux, et avec tout ce qu'on sait sur les Le Pen (le GUD, son nouveau président négationniste, ses discours racistes et xénophobes depuis 50 ans), un Macron centriste représente à leurs yeux le même danger.
Leur anti fascisme n'est qu'une sombre merde de pacotille et il faudra toujours leur mettre leur nez dans ce caca, voir carrément leur pousser la face dedans.

Expand  

Oui, c'est vrai.

Avant, pour troller des gauchistes, j'aimais parler des origines politiques de Laval ou Doriot mais si leur radicalisation continue, ça ne sera plus tellement du troll.

[Bisounours]

  Le 28/04/2017 à 09:29, Cugieran a dit :

on a toujours l'impression qu'ils sont 150

Expand  

bah tiens, j'aimerais bien un sondage, manière de connaitre la proportion votant-abstentionniste

[Cugieran]

  Le 28/04/2017 à 09:32, Ultimex a dit :

Probablement, je parle de ce que je constate sur Facebook ou dans les médias. Ce qui est d'autant plus surprenant, c'est que ceux que je vois tenir un tel discours ont généralement un bon niveau d'étude (issus d'écoles d'ingénieur ou de commerce loin d'être mauvaises) et ont bien bénéficié de cette mondialisation tellement honnie.

Expand  

Il n'y a pas que la mondialisation dans cette affaire.

  Le 28/04/2017 à 09:32, Johnathan R. Razorback a dit :

Je sais qu'il ne faut jamais exclure le pire, mais je ne vois pas ça venir pour le moment. Une guerre civile entre qui et qui, déjà ? Un accroissement du terrorisme si l'Etat devient défaillant, peut-être, mais une guerre civile ?

Expand  

Moi non plus je n'y crois pas trop. En revanche, un genre d'émeutes / manifs violentes fréquentes et donc à terme réprimées salement, ça, c'est bien possible.

  Le 28/04/2017 à 09:33, Bisounours a dit :

bah tiens, j'aimerais bien un sondage, manière de connaitre la proportion votant-abstentionniste

Expand  

Soudain, le brouillard se dissipait et dans les rayons de soleil qui le perçaient maintenant franchement, apparaissait la possibilité de créer un fil avec un sondage dedans

[Bisounours]

c'est beau !  

[Ultimex]

  Le 28/04/2017 à 09:34, Cugieran a dit :

Il n'y a pas que la mondialisation dans cette affaire.

Expand  

 

Non bien entendu. Mais ça fait partie des choses qu'ils rejettent.

[Rincevent]

  Le 28/04/2017 à 09:32, Ultimex a dit :

Probablement, je parle de ce que je constate sur Facebook ou dans les médias. Ce qui est d'autant plus surprenant (enfin, pas tant que ça en fait mais bon), c'est que ceux que je vois tenir un tel discours ont généralement un bon niveau d'étude (issus d'écoles d'ingénieur ou de commerce loin d'être mauvaises) et ont bien bénéficié de cette mondialisation tellement honnie.

Expand  

Ça n'a jamais été une question de niveau d'études. La plupart des commandants d'Einsatzgruppen étaient titulaires de doctorats (je passerai chercher mon point Godwin tout à l'heure).

 

Tout ceci prouve que la "lutte contre l'antisémitisme" a échoué, sur le mode "quand le sage montre la lune, l'idiot regarde le doigt". Les idées et modes de pensée sont toujours là, à peine repeints.

[Cugieran]

  Le 28/04/2017 à 09:36, Ultimex a dit :

Non bien entendu. Mais ça fait partie des choses qu'ils rejettent.

Expand  

Ce que je veux dire, c'est que si c'était monofactoriel, ce serait beau et facile.

Je pense qu'un facteur essentiel est que les gens arrivent assez facilement à réprimer leurs bas instincts dans trois circonstances :

- quand ils se réalisent ou ont la possibilité de le faire, eux ou leurs proches

- quand ils gagnent suffisamment ou ont la possibilité de le faire, eux ou leurs proches

- quand les bas instincts ne sont pas ouvertement répandus dans les discours des uns et des autres (la fameuse banalisation)

Pour beaucoup de gens, aucune de ces trois circonstances n'est présente.

A ce moment là, la mondialisation, c'est comme l'islam, les juifs, les communistes, les capitalistes, les protestants, les anglais, les franc maçons, les barbares, les riches etc. Une cible.

[Flashy]

  Le 28/04/2017 à 09:32, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Je sais qu'il ne faut jamais exclure le pire, mais je ne vois pas ça venir pour le moment. Une guerre civile entre qui et qui, déjà ? Un accroissement du terrorisme si l'Etat devient défaillant, peut-être, mais une guerre civile ?

Expand  

 

Nous avons des musulmans, nés en France, ayant grandi en France, ayant fait leurs études en France, qui partent en Syrie pour égorger des gens et en tirer fierté (si ce n'est plaisir). Leur grande volupté, à ces attardés : tuer du français.

C'est une première faillite qui m'interpelle.

 

Nous avons des gens, a priori dotés d'un cerveau en état de fonctionnement, qui se trouvent infoutus de distinguer entre du nationalisme protectionnisme légèrement teinté de xénophobie et un social-démocrate. Ils refusent le processus démocratique, considérant qu'il est normal et même responsable de refuser toute légitimité à celles et ceux qui seraient élus mais ne conviendraient pas à leurs valeurs intransigeantes. Ces gens sont jeunes, actifs, nombreux et très présents.

C'est une seconde faillite, qui m'interpelle.

 

Ensuite, je constate que les "corps intermédiaires", les "canaux" qui devraient canaliser la violence (la politique, les syndicats) sont au mieux décrédibilisés.

La presse fait du grand n'imp', de sorte que la confusion ne risque pas de se dissiper (à supposer, même, qu'ils n'ajoutent pas d'huile sur le feu).

Je regarde la tronche des gens en place, leurs idées, leurs actions, et je me dis qu'on n'est pas sorti des ronces.

 

Des milliers de personnes haïssant (au point de tuer) des français ; des millions de personnes haïssant (au point d'attaquer des policiers ou ce qui représenterait, selon eux, l'oppression) la liberté ; encore plus de personnes qui ne comprennent rien à la situation.

Ce constat, le partage-t-on? Qu'en déduis-tu?

 

[Sanson]

La France est un pays de vieux, les guerres civiles se font dans les pays de jeunes.

 

Je vois plutôt un pourrissement de la situation et une atmosphère de plus étouffante alors que chacun reste sur ses positions et que l'anomie se développe.

[Rübezahl]

Perso, je ne vois pas vraiment de communautés en France pour qui l'affrontement serait rationnellement plus rentable que l'évitement.

Et, ce que je constate bien, c'est l'évitement et/ou passage en zone grise qui sont en augmentation.

Les gens préfèrent passer dans la clandestinité (sous le radar) que d'aller au clash.

 

Et ama si ça clashe, ça se fera anonymement. Sans revendications.

Et dans une certaine mesure l'état sait déjà assez bien jusqu'où il peut aller et à partir de quel point le risque de faire déborder le vase devient significatif.

 

Les seuls qui auraient de vraies raisons d'aller au clash, sont les productifs contre leurs parasites.

Mais, les parasites ont le soutien de l'état, sont innombrables, etc.

Donc les stratégies des productifs jusqu'à aujourd'hui sont évitement ou fuite.

Et ama, ça va pas changer.

 

[Ultimex]

  Le 28/04/2017 à 09:38, Rincevent a dit :

Ça n'a jamais été une question de niveau d'études

Expand  

Je le sais bien hélas, mais ça surprend toujours.

 

  Le 28/04/2017 à 09:38, Rincevent a dit :

Tout ceci prouve que la "lutte contre l'antisémitisme" a échoué, sur le mode "quand le sage montre la lune, l'idiot regarde le doigt".

Expand  

Crier au loup au fasciste à la moindre occasion ne pouvait qu'aboutir à la confusion la plus totale (on le voit avec ceux qui mettent au même niveau "l'ultra-libéralisme" et le nationalisme autoritaire et xénophobe) voire rendre acceptable le nationalisme ou l'autoritarisme (puisque au final tout ce vaut).

[cedric.org]

  Le 28/04/2017 à 09:41, Flashy a dit :

 

Nous avons des musulmans, nés en France, ayant grandi en France, ayant fait leurs études en France, qui partent en Syrie pour égorger des gens et en tirer fierté (si ce n'est plaisir). Leur grande volupté, à ces attardés : tuer du français.

C'est une première faillite qui m'interpelle.

 

 

Expand  

Rappel : la mort sur la route tue plus en un jour que le terrorisme en un an, moyenne lissée sur 5 ans. Je pense qu'il faut interdire la route.

[poney]

  Le 28/04/2017 à 09:38, Rincevent a dit :

Ça n'a jamais été une question de niveau d'études. La plupart des commandants d'Einsatzgruppen étaient titulaires de doctorats (je passerai chercher mon point Godwin tout à l'heure).

Expand  

 

Farpaitement, à chaque fois que j'entends la platitude "les études et la culture pour protéger du fascisme", je rappelle aux gens tenant ces discours de quel milieux venaient les officiers de la Werchmacht ou de la SS.

De l'aristocratie noble très bien éduquée.

Si la culture et la connaissance protégeait de la connerie, ça se saurait.

[Flashy]

  Le 28/04/2017 à 09:52, cedric.og a dit :

Rappel : la mort sur la route tue plus en un jour que le terrorisme en un an, moyenne lissée sur 5 ans. Je pense qu'il faut interdire la route.

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Partir égorger des gens =/= conduire une voiture.

C'est loin d'être neutre ou risible, la compulsion de certains à la haine complète d'un pays dans lequel ils ont pourtant grandi, qui est certes loin d'être parfait mais qui ne les a pas, a priori, martyrisé.

Une voiture qui se crashe, ça ne prête guère à conséquence (sauf pour les victimes). Aucun développement particulier à en attendre
La haine bien enracinée dans les crânes de millions de personnes (les islamistes, les gauchistes, les xénophobes...), ça peut laisser présager du sale. Rire du cancer car les métastases et leurs effets sont invisibles (nous sommes à un stade précoce du gros bordel) me paraît une analogie un peu foireuse, mais c'est à cela que me fait penser ton post.

 

[Rübezahl]

  Le 28/04/2017 à 09:58, poney a dit :

 

Farpaitement, à chaque fois que j'entends la platitude "les études et la culture pour protéger du fascisme", je rappelle aux gens tenant ces discours de quel milieux venaient les officiers de la Werchmacht ou de la SS.

De l'aristocratie noble très bien éduquée.

Expand  

Hum, il faudrait connaître le pourcentage exact.

Car il y a aussi pas mal d'officiers et gradés allemands qui étaient des délinquants et de la racaille.

[Fagotto]

Déjà dit hier, mais ce sont bien des demi-habiles et faux intellectuels qui ont imposé chez les gauchistes une vision quasi gnostique du monde, ravagé par l'ultralibéralisme et controlé par la finance, c'est cette perception déformée d'un monde 'mauvais', cette myopie qui les fait confondre un centriste et un parti d'extreme-droite. 

C'est assez inquiètant, y a une responsabilité des intellectuels de gauche paranoiaques (à la Lordon ou Usul) qui ne font pas la différence entre une loi travail et une loi dictatoriale.

Coté droitard évidemment ce n'est pas mieux dans le genre parano. Et du coup le centriste Macron est assez symboliquement l'opposant de cette montée aux extremes, on doit lui reconnaitre ça, n'avoir jamais joué à la politique comme crypto-guerre civile.

[Johnnieboy]

  Le 28/04/2017 à 10:04, Flashy a dit :

 

Partir égorger des gens =/= conduire une voiture.

C'est loin d'être neutre ou risible, la compulsion de certains à la haine complète d'un pays dans lequel ils ont pourtant grandi, qui est certes loin d'être parfait mais qui ne les a pas, a priori, martyrisé.

Une voiture qui se crashe, ça ne prête guère à conséquence (sauf pour les victimes). Aucun développement particulier à en attendre
La haine bien enracinée dans les crânes de millions de personnes (les islamistes, les gauchistes, les xénophobes...), ça peut laisser présager du sale. Rire du cancer car les métastases et leurs effets sont invisibles (nous sommes à un stade précoce du gros bordel) me paraît une analogie un peu foireuse, mais c'est à cela que me fait penser ton post.

 

Expand  

 

 

On va pas refaire le débat sur les causes multiples du fanatisme de certains mais arrêter de faire chier les muslims en France et de les bombarder à l'étranger permettrait probablement de réduire les cas déjà très minoritaires dont tu parles.

[Johnathan R. Razorback]

  Le 28/04/2017 à 09:41, Flashy a dit :

Nous avons des musulmans, nés en France, ayant grandi en France

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ça va sembler être un détail mais je trouve qu'il faut se discipliner et dire plutôt: des français, devenus musulmans. Parce que la nationalité tu l'acquiers dans beaucoup de cas de naissance, alors qu'acquérir une religion c'est un processus, le résultat d'une socialisation. De même que verser dans l'extrémisme religieux est aussi un processus. Je suis frappé de voir que beaucoup de terroristes sont présentés par les média comme "nés en France", plutôt que français. Comme si le terroriste ne pouvait pas être ton concitoyen. Comme si les luttes fratricides n'étaient pas récurrentes dans l'histoire. Je trouve que c'est une forme de déni qui n'aide pas à penser le problème.

 

Je trouve que tu dramatises un peu, il n'y a pas " des millions de personnes haïssant (au point d'attaquer des policiers".

[Rincevent]

  Le 28/04/2017 à 09:47, Sanson a dit :

La France est un pays de vieux, les guerres civiles se font dans les pays de jeunes.

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Elles se font dans les régions de jeunes, nuance. Les printemps arabes et la guerre civile syrienne ont démarré non pas dans les capitales à la démographie assagie, mais dans des régions périphériques où les femnes font encore quatre ou cinq enfants en moyenne. 

[Flashy]

  Le 28/04/2017 à 10:15, Johnnieboy a dit :

On va pas refaire le débat sur les causes multiples du fanatisme de certains mais arrêter de faire chier les muslims en France et de les bombarder à l'étranger permettrait probablement de réduire les cas déjà très minoritaires dont tu parles.

Expand  

 

Les bombardements sont une justification, pas une cause de cet intégrisme. Des musulmans, tu n'en as pas qu'en France. Pourtant, c'est chez nous qu'on a l'effectif d'islamistes le plus nombreux (ou du moins, d'islamistes qui s'exportent...). Peut-être que nos islamistes sont plus sensibles au sort de leurs coreligionnaires ailleurs. Mais je ne crois pas que ce soit l'explication.

A mon avis, il y a un lien entre la montée des identitaires, des islamistes (qui ne sont qu'une autre sorte d'identitaires réactionnaires) et des gros gauchistes haineux. Et ce lien, ce n'est pas le traitement des "muslims" en France, ni les bombes à l'étranger (je ne dis pas que ces sujets-là sont secondaires, je dis que pour la dynamique particulière que je tente de décrire, je ne pense pas que ce soit des éléments pertinents).

[Johnathan R. Razorback]

  Le 28/04/2017 à 10:19, Flashy a dit :

A mon avis, il y a un lien entre la montée des identitaires, des islamistes (qui ne sont qu'une autre sorte d'identitaires réactionnaires) et des gros gauchistes haineux.

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Des intellectuels de droite (plus rarement de gauche) ont une théorie sur la question: