Tramp Posté 22 décembre 2015 Signaler Posté 22 décembre 2015 Heu il y a aussi une dimension spirituelle et affective. Tu as quel genre de relations avec tes parents pour sortir ça Oo ? Il n'y a pas d'obligations affectives. Le fait de se détester les uns les autres ne suppriment pas les obligations qui naissent du mariage ou de la filiation.
L'affreux Posté 22 décembre 2015 Signaler Posté 22 décembre 2015 de créer délibérément des situations de merde (GPA et pma). Or ces situations seront la suite logique de l'ouverture de l'adoption aux couples homosexuels. La GPA est une suite logique de la FIV et n'a pas de rapport avec la choucroute. Perso, je n'ai aucun souci avec le fait qu'un enfant soit éduqué par quelqu'un d'autre que ses parents biologiques. Mais c'est une autre relation, et comme tu dis l'affreux, personne ne prétend que le lien est autre qu'il n'est. L'adoption plénière a la prétention de créer des liens identiques aux liens biologiques vis à vis de la société et de la loi. Je m'excuse, mais ça n'est pas pareil que de recueillir un enfant qui a besoin d'un toit et d'une éducation. Tu fais un mauvais procès aux parents adoptifs en les faisant passer pour des menteurs auprès de leur enfant. Je suis dans une situation apparentée à celle que tu juges contre nature : j'éduque trois filles, depuis des années, et il n'aurait absolument pas été possible que je sois le père biologique au point que je ne les éduque même pas dans ma culture mais dans la leur. Elles ne m'appellent pas "papa" mais un équivalent de "tonton". Sauf que je leur sers de papa. Les histoires d'adoptions "plénières" sont juste des concepts juridiques. Comme "tuteur". Lorsqu'on éduque un enfant, on est son père ou sa mère. Le reste, c'est artificiel et ça vous embrouille l'esprit. Jusqu'à preuve du contraire, les homosexuels sont capables d'éduquer correctement des enfants. Et, pour la preuve du contraire, vos concepts abstraits ou artificiels ne valent rien. 1
Flashy Posté 22 décembre 2015 Signaler Posté 22 décembre 2015 L'adoption, comme la filiation biologique, comme le mariage, crée des obligations qui sont un peu plus que "qui va élever l'enfant" ou "est-ce qu'on s'aime". Que les pratiques sociales des humains soient trop complexes pour avoir un mode d'emploi pour toutes les situations c'est un mauvais argument. Le mariage civil concerne le patrimoine. Le supprimer et le remplacer par une convention patrimoniale ne changera rien, juridiquement (si ce n'est la présomption de paternité, qui est sans doute l'un des derniers effets personnels du mariage). La filiation biologique ne joue un rôle que dans certains cas relatifs à des contestations de filiation (juridique, ici), et ce dans un délai relativement bref (quelques années, max 5 ans, de mémoire). Cela sert surtout à réclamer des sous pour élever l'enfant. L'adoption vise avant tout à savoir qui sera responsable de l'enfant. Savoir qui est le père ou la mère est superflu. Que les adoptés et les parents adoptifs adoptent des schémas mentaux identiques à celui de la relation enfants/parents, ou qu'ils ne le fassent pas, ne change rien. Remplacer l'adoption par la kafala supprimera la confusion relative à la filiation et laissera inchangé pour le reste les obligations et droits de chacun. Le seul domaine problématique sera celui de l'héritage, pour être tout à fait complet. Mais je ne ponds pas des réformes clé-en-main sur commande, hélas. Mon but, c'est simplement de montrer que l'approche binaire n'a rien d'une fatalité. Sinon, je ne dis pas que l'adoption ne répond pas à toutes les situations, je dis qu'elle apporte une double réponse à une question qui n'en nécessitait qu'une.
Miss Liberty Posté 22 décembre 2015 Signaler Posté 22 décembre 2015 On ne se comprend pas, tu affirmes à tort que j'ai dit tout un tas de trucs Tu poses comme principe que procréer par GPA serait un problème (et donc sur cette base les homos ne peuvent pas adopter),Non, je ne dis pas ça-qu'il faut nécessairement être de sexe opposé pour être parent pour faire croire à ton gamin que tu l'as enfanté sinon ça poserait des problèmes à l'enfant parce que sinon il est impossible qu'ils aient de liens charnels alors que c'est le principe de toute adoption.Je ne dis pas ça non plus.Des parents adoptifs ne pourront jamais avoir ces liens "dont le caractère unique vient quelque part d'un lien charnel, corporel, intime, que personne d'autre n'a ce lien avec lui".Non plus. Je dis au contraire que ce lien charnel et intime se crée avec un nourrisson adopté.-et enfin, que les homos ne veulent adopter que par GPA parce que c'est ce que le lobby LGBT pousse partout (et pourquoi pas repousser la question de la décriminalisation l'homosexualité ou des droits civiques parce que partout ça a été lié avec les exigences de discrimination positive ?).Toujours pas. Mon constat est simple : deux hommes ne peuvent pas avoir de bébés, s'ils veulent un bébé il sera forcément créé par quelqu'un d'autre, donc soit exprès par GPA soit a priori dans le cas d'un abandon. Il y a au moins l'un de ces deux cas, celui de la GPA, où la situation naturelle préalable n'a duré que neuf mois avant la naissance, donc ton affirmation que tous les enfants adoptés par des homosexuels ont connu eux aussi une situation naturelle avant est farfelue.Cette discussion ne va nulle part, j'ai l'impression de parler chinois tellement on déforme mes propos et tellement nos prémices de raisonnement sont différents. Ça + l'écrit, c'est une horreur.
Tramp Posté 22 décembre 2015 Signaler Posté 22 décembre 2015 Le mariage civil ne fait pas que réunir le patrimoine. Il crée aussi des obligations entre les deux familles (par exemple). L'adoption inclus donc le nouvel enfant à l'origine étranger dans ces obligations.
Miss Liberty Posté 22 décembre 2015 Signaler Posté 22 décembre 2015 Tu fais un mauvais procès aux parents adoptifs en les faisant passer pour des menteurs auprès de leur enfant. Je suis dans une situation apparentée à celle que tu juges contre nature : j'éduque trois filles, depuis des années, et il n'aurait absolument pas été possible que je sois le père biologique au point que je ne les éduque même pas dans ma culture mais dans la leur. Elles ne m'appellent pas "papa" mais un équivalent de "tonton". Sauf que je leur sers de papa. Les histoires d'adoptions "plénières" sont juste des concepts juridiques. Comme "tuteur". Lorsqu'on éduque un enfant, on est son père ou sa mère. Le reste, c'est artificiel et ça vous embrouille l'esprit. Mais qu'est-ce que tu racontes??? Je ne fais absolument pas de procès à qui que ce soit, ta situation n'a rien de mensongère pour personne, ni contre nature. Elle est tout à fait louable, et je n'ai jamais dit ce que tu prétends. Ja-maisJ'ai éduqué ma soeur pendant des années à la place de sa mère, mon père a éduqué par ses grands-parents pendant plusieurs années, je n'ai absolument pas fait de procès aux tuteurs OU aux parents adoptifs. Ja-mais. Personne ne sait lire ici ou quoi? Je ne comprends même pas où vous allez trouver tout ça. Et les termes dont nous discutons ne sont pas "artificiels", ils sont juridiques, en effet. Mais toute la question est juridique, puisqu'on parle d'un droit accordé et géré par le législateur depuis le début. On ne peut pas faire autrement que de parler de droit, c'est le sujet de la discussion bordel!!!
PABerryer Posté 22 décembre 2015 Signaler Posté 22 décembre 2015 Je suis terrifié par la vision de la famille de certains pour qui cela n'est qu'une question d'élevage ou de transmission de patrimoine. Si c'est aussi désespérant que cela autant ne pas avoir de gosse et dilapider tout son patrimoine. Nier la dimension affective et spirituelle de la famille c'est extrêmement matérialiste comme vision de choses. Que les homosexuels puissent éduquer des enfants ben heureusement que oui, ils sont humains et leur orientation sexuelle ne joue pas là dedans. Par contre considérer que l'éducation suffit à un enfant est faux. Le besoin d'enracinement est une réalité tout aussi importante sinon comment expliquer le besoin exprimer par une très grande besoin des enfants adoptés ou nés sous X de connaître leurs racines?
Tramp Posté 22 décembre 2015 Signaler Posté 22 décembre 2015 C'est toi qui mélange des sentiments et des alliances matrimoniales et patrimoniales. Tout en te plaignant que les familles qui n'ont plus cette dimension affective divorcent !
José Posté 22 décembre 2015 Signaler Posté 22 décembre 2015 Je suis terrifié par la vision de la famille de certains pour qui cela n'est qu'une question d'élevage ou de transmission de patrimoine. Il y a la famille. Et puis il y a le mariage, la filiation, l'adoption, etc. des figures juridiques qui ont toutes, à la base, le pognon et des relations de pouvoir comme fondement. 1
Brock Posté 22 décembre 2015 Signaler Posté 22 décembre 2015 ...et exactement comme dans l'autre thread, pas un seul argument 'contre' valable.
PABerryer Posté 22 décembre 2015 Signaler Posté 22 décembre 2015 ...et exactement comme dans l'autre thread, pas un seul argument 'contre' valable. Tu confonds ne pas être d'accord et argument invalide.
Flashy Posté 22 décembre 2015 Signaler Posté 22 décembre 2015 ...et exactement comme dans l'autre thread, pas un seul argument 'contre' valable. Cela dit, difficile de voir les arguments des uns ou des autres puisque vous ne vous lisez pas les uns les autres avec bienveillance/bonne foi. Il y a la famille. Et puis il y a le mariage, la filiation, l'adoption, etc. des figures juridiques qui ont toutes, à la base, le pognon et des relations de pouvoir comme fondement. C'est mon propos, oui. Le droit devrait s'occuper uniquement de ce qui la regarde, c'est-à-dire les biens. Pour le reste, je trouve ça un peu présomptueux -y compris la loi Taubira, mais le droit existant avant aussi-. Je suis terrifié par la vision de la famille de certains pour qui cela n'est qu'une question d'élevage ou de transmission de patrimoine. Si c'est aussi désespérant que cela autant ne pas avoir de gosse et dilapider tout son patrimoine. Nier la dimension affective et spirituelle de la famille c'est extrêmement matérialiste comme vision de choses. Que les homosexuels puissent éduquer des enfants ben heureusement que oui, ils sont humains et leur orientation sexuelle ne joue pas là dedans. Par contre considérer que l'éducation suffit à un enfant est faux. Le besoin d'enracinement est une réalité tout aussi importante sinon comment expliquer le besoin exprimer par une très grande besoin des enfants adoptés ou nés sous X de connaître leurs racines? La spiritualité ne relève pas du droit. Le mariage civil ne fait pas que réunir le patrimoine. Il crée aussi des obligations entre les deux familles (par exemple). L'adoption inclus donc le nouvel enfant à l'origine étranger dans ces obligations. Le mariage civil ne concerne pas une alliance entre deux familles, mais deux individus. Les effets personnels qui y sont attachés sont négligeables. Tout le foin qu'il y autour relève surtout de la symbolique, pas de ses effets concrets.
Tramp Posté 22 décembre 2015 Signaler Posté 22 décembre 2015 Pardon ? L'obligation alimentaire est une aide matérielle qui est notamment due à son époux(se) dans le besoin et qui n'est pas en mesure d'assurer sa subsistance. Cette obligation s'étend aux alliés en ligne directe. Elle est considérée comme un devoir de secours qui se manifeste par une entraide conjugale. Son montant varie en fonction des ressources de celui qui la verse et des besoins du demandeur. Ainsi, les gendres et les belles filles doivent des aliments à leurs beaux parents et réciproquement. Les alliés interviennent aussi en cas de curatelle.
Miss Liberty Posté 22 décembre 2015 Signaler Posté 22 décembre 2015 Cela dit, difficile de voir les arguments des uns ou des autres puisque vous ne vous lisez pas les uns les autres avec bienveillance/bonne foi.+1Je ne comprends rien à cette discussion. Je ne sais pas ce qui m'a pris de venir poster sur liborg, sur ce sujet en plus. Je retourne sur Images fun.
José Posté 22 décembre 2015 Signaler Posté 22 décembre 2015 Le droit devrait s'occuper uniquement de ce qui la regarde, c'est-à-dire les biens. Des biens, et des personnes aussi. Mais on revient donc toujours à la question pourquoi, en droit, l'adoption devrait être vu comme la possibilité offerte à un orphelin d'avoir une famille plutôt que comme la possibilité pour un adulte de pouvoir léguer ses biens à un héritier.
Brock Posté 22 décembre 2015 Signaler Posté 22 décembre 2015 laissez moi rire, tous vos 'arguments' s'apparentent a du pipeau emotionnel pour cacher la peur du pede.
Brock Posté 22 décembre 2015 Signaler Posté 22 décembre 2015 Des biens, et des personnes aussi. Mais on revient donc toujours à la question pourquoi, en droit, l'adoption devrait être vu comme la possibilité offerte à un orphelin d'avoir une famille plutôt que comme la possibilité pour un adulte de pouvoir léguer ses biens à un héritier. les arguments sur l'enfant passent mieux chacun sait cela, et puis defendre la capacite d'un homo a heriter en adoptant un petit enfant risque d'avoir du mal a etre defendu face a des gens qui tiennent leur position par simple peur de l'homosexualite.
Miss Liberty Posté 22 décembre 2015 Signaler Posté 22 décembre 2015 laissez moi rire, tous vos 'arguments' s'apparentent a du pipeau emotionnel pour cacher la peur du pede.T'as raison, va, toi tu es bien plus adulte et raisonnable, et on est tous des crétins avec un déficit de rationalité. Heureusement qu'il y a des gens comme toi pour remonter le niveau et rendre ce monde à la civilisation... 1
Brock Posté 22 décembre 2015 Signaler Posté 22 décembre 2015 Tu confonds ne pas être d'accord et argument invalide. oh que non je ne confonds pas.Je te vois bien tenter d'ajouter ta tambouille spirituelle dans ce qui n'est rien d'autre qu'une question de droit.Jose et Tramp ont rouleau-compresse chacune de tes interventions.
Bézoukhov Posté 22 décembre 2015 Signaler Posté 22 décembre 2015 Voilà, j'ai relu deux fois et je comprends toujours pas où chacun des côtés veut en venir . Je comprends votre gêne "philosophique" face à une parentalité homosexuelle, mais assez peu ce qui vous préconisez dans le cadre d'un droit qui doit être pragmatique (et quoiqu'on en pense, la GPA/PMA existe, existera, et sera mise en pratique, même si c'est sous le manteau). M'enfin, ça manque de problématique tout ça .
Brock Posté 22 décembre 2015 Signaler Posté 22 décembre 2015 T'as raison, va, toi tu es bien plus adulte et raisonnable, et on est tous des crétins avec un déficit de rationalité. Heureusement qu'il y a des gens comme toi pour remonter le niveau et rendre ce monde à la civilisation... N'est-ce pas? sinon on etait mal barres.
Flashy Posté 22 décembre 2015 Signaler Posté 22 décembre 2015 Pardon ? Les alliés interviennent aussi en cas de curatelle. Oui, et? Les effets extrapatrimoniaux du mariage sont négligeables (fidélité, assistance, communauté de vie). Les effets sur la belle-famille le sont encore plus (très concrètement). Si tu regardes sur le temps long les effets extrapatrimoniaux du mariage, ces derniers s'effacent. Les faire disparaître ne serait que parachever cette évolution. Le mariage, ça relève du symbole, mettre 50 couches de droit par-dessus n'est en rien une fatalité. Au surplus, c'est surtout cet aspect symbolique qui crispe tout le monde. La couche de droit par-dessus n'est qu'un prétexte.
Tramp Posté 22 décembre 2015 Signaler Posté 22 décembre 2015 Oui, et? Les effets extrapatrimoniaux du mariage sont négligeables (fidélité, assistance, communauté de vie). Les effets sur la belle-famille le sont encore plus (très concrètement). Si tu regardes sur le temps long les effets extrapatrimoniaux du mariage, ces derniers s'effacent. Les faire disparaître ne serait que parachever cette évolution. Le mariage, ça relève du symbole, mettre 50 couches de droit par-dessus n'est en rien une fatalité. Je ne vois pas ce qu'il y a de souhaitable là-dedans. Surtout qu'ils deviennent d'autant plus négligeable qu'on explique aux gens qu'en fait ils ne sont pas obligés de faire face à leurs obligations, qu'en réalité elles sont symboliques... La tragédie c'est d'avoir transformé le mariage en union civile avec une symbolique plus forte au lieu de faire cohabiter les deux.
Miss Liberty Posté 22 décembre 2015 Signaler Posté 22 décembre 2015 Je ne sais pas si on peut dire que la fidélité est un effet extra patrimonial. C'est quand même là-dessus qu'est basée la présomption de paternité et donc des questions d'héritage...
Philiber Té Posté 22 décembre 2015 Signaler Posté 22 décembre 2015 C'est là qu'on n'est pas d'accord. Une adoption fermée, ça touche à la filiation, pas juste à l'éducation. Un tuteur et un parent, ça n'est pas pareil. Si j'étais tutrice de ma soeur de onze ans ma cadette, je serais toujours sa soeur. Pas sa mère. Tu n'étais pas sa mère car tu avais déjà un lien de filiation avec elle. Donc après avoir fait la distinction entre parenté et parentalité, il faut distinguer certaines formes d'adoption qui font intervenir la filiation ou la prise en charge. Ok. C'est pour ça que je te donne le point 3 : une impossibilité ontologique et non biologique. Deux parents, ce sont deux personnes de sexe opposé. Deux homosexuels sont de même sexe, ils n'ont pas la qualité première pour être parents, à savoir l'altérité sexuelle. Tu refuses cette affirmation de ma part, d'où ma remarque : on n'est pas d'accord sur ce que sont des parents. C'est plus clair comme ça? Perso, je n'ai aucun souci avec le fait qu'un enfant soit éduqué par quelqu'un d'autre que ses parents biologiques. Mais c'est une autre relation, et comme tu dis l'affreux, personne ne prétend que le lien est autre qu'il n'est. L'adoption plénière a la prétention de créer des liens identiques aux liens biologiques vis à vis de la société et de la loi. Je m'excuse, mais ça n'est pas pareil que de recueillir un enfant qui a besoin d'un toit et d'une éducation. Donc pour être parents, il faut deux personnes de sexe opposé mais pas nécessairement un lien de parenté (sous entendu une filiation biologique) avec l'enfant. Est-ce pour cela que l'adoption doit être un simulacre de parenté ? Il faut recréer un contexte de filiation, d'où la nécessité de l'altérité sexuelle, même si ce n'est pas vrai. Peut on alors quand même appeler "parents" les parents adoptifs s'ils sont de sexe opposé mais qu'ils n'ont pas de filiation biologique avec l'enfant ? Si j'ai bien compris, oui car ils tentent de "créer des liens identiques aux liens biologiques". Faudrait-il considérer une "adoption" qui donne aux homosexuels un statut de tuteurs mais pas de parents ? Les droits et les devoirs seraient les mêmes mais la finalité serait moindre car il n'y aurait pas la possibilité / l'intention de "créer des liens identiques aux liens biologiques" à cause de l'absence d'altérité sexuelle. Je fais peut être fausse route mais cela me rappelle le débat sur le "mariage gay" qui ne devrait pas s'appeler mariage... La position de Murray Rothbard sur ce sujet est naturelle. Elle me convient très bien. Pour les incultes, on peut connaitre les grandes lignes de cette position ? +1 or les évolutions récentes n'ont pas pour moteur l'intérêt de l'enfant mais la satisfaction des egos de SJW et d'une minorité d'homosexuels sous couvert d'égalité et de justice sociale. lol Par contre considérer que l'éducation suffit à un enfant est faux. Le besoin d'enracinement est une réalité tout aussi importante sinon comment expliquer le besoin exprimer par une très grande besoin des enfants adoptés ou nés sous X de connaître leurs racines? Mais cette question de l'enracinement se posera de toute façon quelque soit les parents adoptifs. L'altérité sexuelle comme condition nécessaire à l'adoption n'y changera rien, non ? Ou alors le simulacre de parenté doit être suffisamment crédible pour que l'enfant adopté ignore son origine ? J'ai du mal à voir en quoi cela est un argument spécifique contre l'adoption par les homosexuels.
Neomatix Posté 22 décembre 2015 Signaler Posté 22 décembre 2015 Mais cette question de l'enracinement se posera de toute façon quelque soit les parents adoptifs. Ben non, si les parents adoptifs ne sont pas en mesure de procréer, l'artificialité du lien sera flagrante, et l'enracinement bien plus difficile.
PABerryer Posté 22 décembre 2015 Signaler Posté 22 décembre 2015 Mais cette question de l'enracinement se posera de toute façon quelque soit les parents adoptifs. L'altérité sexuelle comme condition nécessaire à l'adoption n'y changera rien, non ? Ou alors le simulacre de parenté doit être suffisamment crédible pour que l'enfant adopté ignore son origine ? J'ai du mal à voir en quoi cela est un argument spécifique contre l'adoption par les homosexuels. Tout cela relève pour moi du constructivisme sociétale. L'état ne s'en aurait pas mêlé que nous nous poserions même pas la question. La famille est devenu l'enjeu d'un combat idéologique et manifestement les progressistes voulant sa destruction afin d'arracher les enfants à un encadrement autre que celui considéré comme désirable sont entrain d'y arriver. On hurle quand l'état se mêle d'économie mais quand il prétend re définir ce qu'est ou ce que doit être la famille alors vous applaudissez des deux mains. Vous avez un sacré souci de cohérence.
Escondido Posté 22 décembre 2015 Signaler Posté 22 décembre 2015 Tout cela relève pour moi du constructivisme sociétale. L'état ne s'en aurait pas mêlé que nous nous poserions même pas la question. La famille est devenu l'enjeu d'un combat idéologique et manifestement les progressistes voulant sa destruction afin d'arracher les enfants à un encadrement autre que celui considéré comme désirable sont entrain d'y arriver. On hurle quand l'état se mêle d'économie mais quand il prétend re définir ce qu'est ou ce que doit être la famille alors vous applaudissez des deux mains. Vous avez un sacré souci de cohérence. Donc Murray Rothbard est un progressiste ?
Tramp Posté 22 décembre 2015 Signaler Posté 22 décembre 2015 Tout cela relève pour moi du constructivisme sociétale. L'état ne s'en aurait pas mêlé que nous nous poserions même pas la question. La famille est devenu l'enjeu d'un combat idéologique et manifestement les progressistes voulant sa destruction afin d'arracher les enfants à un encadrement autre que celui considéré comme désirable sont entrain d'y arriver. On hurle quand l'état se mêle d'économie mais quand il prétend re définir ce qu'est ou ce que doit être la famille alors vous applaudissez des deux mains. Vous avez un sacré souci de cohérence. Les conservateurs hurlent quand l'Etat le fait mais aussi lorsque ce sont les cours qui disent le droit contre la législation étatique. Sinon, l'Etat ne redéfinit pas la famille.
Messages recommandés