Tramp Posté 21 septembre 2018 Signaler Posté 21 septembre 2018 il y a une heure, poincaré a dit : J'ai l'impression d'être entourée d'une grande majorité de veaux qui ne sont là que pour avoir un diplôme, C’est un peu le but. Avoir le diplôme qui va bien pour ensuite avoir le job qui va bien.
Wayto Posté 21 septembre 2018 Signaler Posté 21 septembre 2018 Je vais me faire l'avocat du diable, mais la licence (le master aussi en soi) ne t'encourage pas à t'intéresser à ta matière, ou à faire preuve de réflexion. Pour avoir fait 3 facs, on te demande de la fermer, de lire les bouquins sélectionnés et de répondre ce qu'on veut que tu répondes.
Lancelot Posté 21 septembre 2018 Signaler Posté 21 septembre 2018 Les bouquins sélectionnés il ne faut pas voir ça comme une limitation mais comme un minimum. 3
Bisounours Posté 21 septembre 2018 Signaler Posté 21 septembre 2018 il y a une heure, Lancelot a dit : J'ai eu des étudiants de M1 en sciences cognitives qui tombaient à cours d'inspiration quand il fallait imaginer une expérience ah tu es passé d'étudiant à prof à la fac ?
NoName Posté 21 septembre 2018 Signaler Posté 21 septembre 2018 il y a 11 minutes, Lancelot a dit : Les bouquins sélectionnés il ne faut pas voir ça comme une limitation mais comme un minimum. il faut voir ça comme facultatif ouais ou alors ok pour lire les bouquins si on vire les 15 heures d'options bullshit cours à la con informatique et langue de la fac 2 1 1
Wayto Posté 21 septembre 2018 Signaler Posté 21 septembre 2018 Sans oublier les 12 heures de RER E et la demi-douzaine d'heures de la ligne 13 que tu tapes chaque semaine. Quand il n'y a aucun incidents. Et non, tu ne peux pas lire dans le RER E et la ligne 13 en heure de pointe. 1
Hayek's plosive Posté 21 septembre 2018 Signaler Posté 21 septembre 2018 Tu rates le fil des droitards pendant une journée et paf, 5 pages de thread. 1
poincaré Posté 21 septembre 2018 Signaler Posté 21 septembre 2018 Il y a 1 heure, NoName a dit : Mon master en résumé Tu es en quoi ? il y a 55 minutes, Tramp a dit : C’est un peu le but. Avoir le diplôme qui va bien pour ensuite avoir le job qui va bien. Dans la tête des gens oui. Mais pour moi l'université ne devrait pas être conçue comme un moyen pour avoir un diplôme. Plutôt comme un lieu de recherche, source de savoirs et de connaissances. Surtout que dans ma filière, si tu ne passes pas un minimum de concours, c'est bouché en quelque sorte. 2
poincaré Posté 21 septembre 2018 Signaler Posté 21 septembre 2018 il y a une heure, Wayto a dit : Pour avoir fait 3 facs, on te demande de la fermer, de lire les bouquins sélectionnés et de répondre ce qu'on veut que tu répondes. Bof, non. On ne te demande pas de répondre dans un sens particulier. On te demande... de réfléchir par toi-même. En criminologie, la prof nous recommande Surveiller et punir de Foucault, le traité de Beccaria, La séquestrée de Poitiers de Gide, Hugo... bouquins que j'ai déjà lus depuis au moins deux ans. Tout ça, c'est la base pour un étudiant en droit un minimum intéressé par le pénal. Et puis ne serait-ce que pour ta culture juridique, c'est important et ça devrait être spontané.
Wayto Posté 21 septembre 2018 Signaler Posté 21 septembre 2018 il y a 7 minutes, poincaré a dit : Bof, non. On ne te demande pas de répondre dans un sens particulier. On te demande... de réfléchir par toi-même. Quand ton sujet c'est "En quoi néolibéralisme et société punitive sont-ils liés", pour valider il ne faut pas que tu réfléchisses par toi-même. Après on a pas fait la même filière, ni les même facs. Ça montre que y'a de l'espoir dans un sens. Si je me fais l'avocat du diable c'est parce que je suis moi-même blasé par ma filière. M'enfin quand tes directeurs de recherche sont plus intéressés par la mise en page de ton mémoire que par le fond, ça s'explique.
Anne Hutchinson Posté 21 septembre 2018 Signaler Posté 21 septembre 2018 il y a 36 minutes, poincaré a dit : Surtout que dans ma filière, si tu ne passes pas un minimum de concours, c'est bouché en quelque sorte. Même dans les filières offrant bien plus de débouchés que la fonction publique les gens pensent concours. Et pour passer un concours, il vaut mieux se fondre dans le moule et pas trop réfléchir par soi-même. J'ai étudié à l'école du Louvre, renommée à l'étranger (presque un quart de chaque promo est constitué d'étudiants étrangers dont pas mal d'américains, du moins à mon époque) et où à la sortie j'ai eu à choisir entre une dizaine de propositions d'emploi, sans chercher. Et bien malgré cela, la majorité de ma promo pensait à devenir attachée dans une collectivité voir au ministère de la culture...
Rincevent Posté 21 septembre 2018 Signaler Posté 21 septembre 2018 Il y a 1 heure, poincaré a dit : Dans la tête des gens oui. Mais pour moi l'université ne devrait pas être conçue comme un moyen pour avoir un diplôme. Plutôt comme un lieu de recherche, source de savoirs et de connaissances. Surtout que dans ma filière, si tu ne passes pas un minimum de concours, c'est bouché en quelque sorte. C'est l'autre partie de la rançon de la massification de l'université. La plupart des gens n'en ont rien à faire de découvrir des choses pour le seul plaisir de la connaissance : ceux-là ont vocation à devenir des techniciens, parfois excellents d'ailleurs. L'université dans la conception qui est la tienne (et la mienne, et celle de NoName et de beaucoup d'autres), c'est à dire dans son sens classique, et osons le mot, élitiste, ce n'est pas pour tout le monde et ça n'aura jamais vocation à l'être. 6
poincaré Posté 21 septembre 2018 Signaler Posté 21 septembre 2018 il y a une heure, Wayto a dit : Quand ton sujet c'est "En quoi néolibéralisme et société punitive sont-ils liés", pour valider il ne faut pas que tu réfléchisses par toi-même. il y a une heure, Anne Hutchinson a dit : Et bien malgré cela, la majorité de ma promo pensait à devenir attachée dans une collectivité voir au ministère de la culture... L'uniformité que vous relevez est, à mon avis, alimentée par ce merveilleux concept "d'éducation nationale". C'est assez obvious lorsqu'on remonte aux années lycée, où on te conditionnait déjà à penser d'une certaine manière. Très tôt, les étudiants sont confrontés à des cours assez orientés politiquement. Ils n'ont juste pas le recul nécessaire pour le constater. A ce propos, la prudence dans les opinions, le manque de personnalité sont des défauts relevés par le jury oral de l'ENM. Ce qui ne m'étonne guère lorsqu'on s'intéresse aux conseils des correcteurs pour les écrits : citer un auteur libéral à la pensée hétéroclite dans sa copie peut être disqualifiant. Et ça me désole.
Tramp Posté 21 septembre 2018 Signaler Posté 21 septembre 2018 L’ENM, ça sent le pluralisme avec un nom pareil.
Noob Posté 21 septembre 2018 Signaler Posté 21 septembre 2018 @Tramp Pendant tes pauses essaie déjà de garder ta cheville élevée. Idéalement au-dessus de la hauteur de ton coeur pour essayer de faire dégonfler. Idéalement tu t'allonges par terre et tu met ta guibole en l'air sur ton sac.
Tramp Posté 21 septembre 2018 Signaler Posté 21 septembre 2018 Ah oui : bilan des courses. Ça m’a fait mal après le dej, j’ai mis une bande et la douleur a disparue en milieu d’aprem, c’est quasiment plus gonflé. J’ai quand même fait 10 bornes en claudiquant en maintenant 5 km/h.
Mathieu_D Posté 21 septembre 2018 Signaler Posté 21 septembre 2018 3 hours ago, poincaré said: Dans la tête des gens oui. Mais pour moi l'université ne devrait pas être conçue comme un moyen pour avoir un diplôme. Plutôt comme un lieu de recherche, source de savoirs et de connaissances. Bordel de foutrepeste, tu veux apprendre un truc tu fais comme tout le monde tu ouvres un livre. Si tu veux voir du monde sur ton centre d'intérêt tu vas dans un club. Une formation académique c'est une cerification officielle qui sert à envoyer un signal au marché, ce n'est pas Eurodisney. Et "marché" ça vaut aussi pour les pairs académiques qui doivent savoir si tu es un professionnel de la recherche ou un glandu qui s'amuse. 1
Lancelot Posté 21 septembre 2018 Signaler Posté 21 septembre 2018 54 minutes ago, Mathieu_D said: un professionnel de la recherche ou un glandu qui s'amuse. En pratique un "professionnel de la recherche" c'est aussi un glandu qui s'amuse, un gros nerd, un passionné, un éternel étudiant. C'est bien pour ça que je ne m'imagine pas faire un autre boulot. 1 1 1
poincaré Posté 22 septembre 2018 Signaler Posté 22 septembre 2018 Il y a 11 heures, Mathieu_D a dit : Bordel de foutrepeste, tu veux apprendre un truc tu fais comme tout le monde tu ouvres un livre. Si tu veux voir du monde sur ton centre d'intérêt tu vas dans un club. Ouvrir des livres n'est pas suffisant. L'université a aussi pour rôle de te former à la recherche, traditionnellement. Donc acquérir une méthode de travail bien particulière, une rigueur que seuls des universitaires peuvent te transmettre. Ceux qui considèrent le savoir comme une finalité en soi, qui viennent en cours pour "se cultiver" dans un domaine, ceux-là peuvent effectivement rester chez eux et ouvrir des manuels. Il y a 11 heures, Mathieu_D a dit : Une formation académique c'est une cerification officielle qui sert à envoyer un signal au marché, ce n'est pas Eurodisney. Et "marché" ça vaut aussi pour les pairs académiques qui doivent savoir si tu es un professionnel de la recherche ou un glandu qui s'amuse. .Ah bon ? Je croyais que c'était le Club Med moi. En soi je suis parfaitement d'accord pour dire qu'un diplôme est un moyen pour s'insérer sur le marché du travail, et qu'il devrait permettre aux employeurs de t'évaluer au moins sur ta formation. D'où l'intérêt de laisser plus de liberté aux universités dans le choix de leurs étudiants, pour que leurs diplômes soient renommés et que leurs titulaires soient les plus à même de répondre aux besoins des recruteurs. Idem pour le milieu de la recherche. En attendant, dans certaines filières, on se retrouve avec 85% de glandus qui n'en ont rien à cirer de ce qu'on leur transmet et qui ont pour seul but d'avoir une certification : inutile de préciser que le niveau général est très, très faible.
Rübezahl Posté 22 septembre 2018 Signaler Posté 22 septembre 2018 il y a 12 minutes, poincaré a dit : L'université a aussi pour rôle de te former à la recherche, traditionnellement. Donc acquérir une méthode de travail bien particulière, une rigueur que seuls des universitaires peuvent te transmettre. oui et non. En effet, dans beaucoup de labos, le patron de thèse consacre très peu de temps à former et à transmettre quoi que ce soit. Moi je vois plutôt que l'université (mais d'autres lieux aussi) offre des places où des aptitudes préexistantes à la recherche peuvent s'épanouir dans un milieu propice. Tu deviens chercheur parce que la disposition d'esprit quivabien (curiosité, esprit critique, etc) est déjà en toi. Tu peux certes apprendre un paquet de trucs pratiques bien utiles (faire de la biblio eg), mais la disposition de fond ne s'apprend pas. Et même l'apprentissage des trucs de la recherche, il se fait plus par capillarité de contact, observation des pairs, que par formation/transmission. Par darwinisme aussi. Si tu ponds des choses originales et qui se publient, ben c'est que tu deviens chercheur. Si tu ponds rien de bien ... c'est que tu t'es gourré de métier. Enfin je parle pour ma partie : informatique, maths, etc. En bio, chimie, médecine, histoire, c'est peut-être différent ? 1
poney Posté 22 septembre 2018 Signaler Posté 22 septembre 2018 Il y a 16 heures, Hayek's plosive a dit : Tu rates le fil des droitards pendant une journée et paf, 5 pages de thread. Et quelles pages...
Anne Hutchinson Posté 22 septembre 2018 Signaler Posté 22 septembre 2018 il y a 17 minutes, Rübezahl a dit : En bio, chimie, médecine, histoire, c'est peut-être différent ? En histoire de l'art, j'ai été obligée d'apprendre un tas de trucs methodo pour mon diplôme. Et crois moi, la disposition d'esprit ne suffit pas dans cette matière. Si tu n'as pas appris certains éléments méthodologiques (couleur des peintures, façon de manier le pinceau de tel ou tel courant artistique....) que tu ne trouveras pas forcément dans les livres, tu prends le risque de te planter en beauté par exemple en te trompant d'un bon siècle en expertisant une oeuvre... La transmission est essentielle, l'observation ne suffit pas (parce que ce n'est pas en regardant ton directeur de recherche observer un tableau pendant 2 heures sans dire un mot que tu vas t'en sortir quand ce sera ton tour d'analyser l'oeuvre suscitée)
Johnathan R. Razorback Posté 22 septembre 2018 Signaler Posté 22 septembre 2018 il y a 55 minutes, poincaré a dit : acquérir une méthode de travail bien particulière, une rigueur que seuls des universitaires peuvent te transmettre. Après 6 ans à l'université je ne vais pas dire que je n'ai rien appris de mes professeurs, mais j'ai quand même l'impression plutôt désagréable que la plus grande part de ce que j'ai acquis en termes de méthodes vient de la lecture de manuels / ouvrages d'épistémologie. A quelques exceptions bienvenues (je pense à un prof en philo et une en histoire), la plupart des enseignants semblent considérer la méthodologie comme une corvée / un truc que vous devriez déjà connaître / un truc que quelqu'un d'autre devrait expliquer. Et c'était déjà partiellement comme ça au lycée.
NoName Posté 22 septembre 2018 Signaler Posté 22 septembre 2018 Il y a 16 heures, poincaré a dit : Tu es en quoi j'étais en master d'histoire (il y a trois ans)
Rübezahl Posté 22 septembre 2018 Signaler Posté 22 septembre 2018 Faut aussi voir que dans les domaines informatique, maths, etc. Même s'il y a transmission (de trucs passés), c'est pas de ça dont demain sera fait. Pour ma thèse info/math, mes dirs de thèse connaissaient que pouic aux langages de programmation. Par définition, c'est aussi au chercheur d'inventer un tas de ses outils quotidiens, ou de les piocher dans les outils de sa génération. Et pas dans la toolbox de la génération précédente. "La science progresse par la mort des vieux" - Schrödinger
poincaré Posté 22 septembre 2018 Signaler Posté 22 septembre 2018 il y a 48 minutes, Rübezahl a dit : Moi je vois plutôt que l'université (mais d'autres lieux aussi) offre des places où des aptitudes préexistantes à la recherche peuvent s'épanouir dans un milieu propice. Tu deviens chercheur parce que la disposition d'esprit quivabien (curiosité, esprit critique, etc) est déjà en toi. Tu peux certes apprendre un paquet de trucs pratiques bien utiles (faire de la biblio eg), mais la disposition de fond ne s'apprend pas. Et même l'apprentissage des trucs de la recherche, il se fait plus par capillarité de contact, observation des pairs, que par formation/transmission. C'est évident qu'il vaut mieux avoir certaines dispositions d'esprit pour travailler dans le milieu de la recherche. Dans ma discipline, le droit, cela ne suffit pas pour acquérir la méthodologie propre aux exercices qu'on te demande de faire. Cela requière de l'entrainement. En général, au bout de deux ans maximum, c'est plié. Mais pour beaucoup, ce n'est pas acquis à un stade avancé des études. J'ai été confrontée, l'an passé, à une camarade qui confondait encore les moyens au pourvoi et la solution de la Cour de cassation. il y a 19 minutes, Anne Hutchinson a dit : En histoire de l'art, j'ai été obligée d'apprendre un tas de trucs methodo pour mon diplôme. Et crois moi, la disposition d'esprit ne suffit pas dans cette matière. il y a 5 minutes, Johnathan R. Razorback a dit : Après 6 ans à l'université je ne vais pas dire que je n'ai rien appris de mes professeurs, mais j'ai quand même l'impression plutôt désagréable que la plus grande part de ce que j'ai acquis en termes de méthodes vient de la lecture de manuels / ouvrages d'épistémologie. Intéressant. Donc ça dépend vraiment des filières.
Anne Hutchinson Posté 22 septembre 2018 Signaler Posté 22 septembre 2018 il y a 10 minutes, poincaré a dit : Intéressant. Donc ça dépend vraiment des filières. Après, l'école du Louvre, c'est particulier. Elle a beau délivrer des diplômes équivalents aux titres universitaires, tu y rentres sur concours et elle a une réputation d'excellence à l’international à préserver, ce qui fait que les professeurs sont bien plus motiver à transmettre et les étudiants à apprendre. Lorsqu'en TD, tu étudies une oeuvre d'un maître flamand en ayant l'original sous le nez, tu réalises qu'aucun ouvrage ne pourra t'en apprendre autant.
Lancelot Posté 22 septembre 2018 Signaler Posté 22 septembre 2018 2 hours ago, Rübezahl said: En effet, dans beaucoup de labos, le patron de thèse consacre très peu de temps à former et à transmettre quoi que ce soit. Alors déjà on parle de labo ou d'université ? Là où l'université est (supposée) transmettre des savoirs de manière explicite, faire un stage ou une thèse en labo permet d'apprendre par la pratique et par l'exemple.
Rincevent Posté 22 septembre 2018 Signaler Posté 22 septembre 2018 Il y a 14 heures, Mathieu_D a dit : Bordel de foutrepeste, tu veux apprendre un truc tu fais comme tout le monde tu ouvres un livre. Si tu veux voir du monde sur ton centre d'intérêt tu vas dans un club. Une formation académique c'est une cerification officielle qui sert à envoyer un signal au marché, ce n'est pas Eurodisney. Et "marché" ça vaut aussi pour les pairs académiques qui doivent savoir si tu es un professionnel de la recherche ou un glandu qui s'amuse. Les formations dont tu parles sont (ou devraient être) dispensées dans des écoles ; ça ne devrait pas être le rôle de l'université (précisons qu'une école pourrait être rattachée à une université, afin que ses élèves puissent si ils le veulent voir plus loin que leur formation "technique"). Et accessoirement, les livres devraient être lus avant les cours, ces derniers venant en plus, pour corriger les mécompréhensions, approfondir les sujets abordés et échanger, voire débattre le cas échéant. 1
Neomatix Posté 22 septembre 2018 Signaler Posté 22 septembre 2018 A ce propos, la prudence dans les opinions, le manque de personnalité sont des défauts relevés par le jury oral de l'ENM. Ce qui ne m'étonne guère lorsqu'on s'intéresse aux conseils des correcteurs pour les écrits : citer un auteur libéral à la pensée hétéroclite dans sa copie peut être disqualifiant. Et ça me désole. Afficher sa personnalité ou des opinions impopulaire lors d'un oral d'admission c'est la recette du désastre.on te demande de la fermer, de lire les bouquins sélectionnés et de répondre ce qu'on veut que tu répondes. Que s'apellorio la vie sociale.
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