Tramp Posté 28 mai 2016 Signaler Posté 28 mai 2016 Le 28/05/2016 à 23:12, Neomatix a dit : Effectivement. Ils n'ont pas de droit réel, ne sont pas propriétaires des FP mais ils leurs sont dus par la société. En effet. Il s'agit d'une dette mais non exigible. Ils n'ont ni droit réel ni droit personnel autre que leur part des dividendes, du reliquat et le droit de vote.Le fait qu'en économie et en finance on considère que ce soit dû aux actionnaires n'en fait pas la réalité juridique pour autant. Si tu n'as pas de droit réel, cela ne t'appartient pas, si tu n'as pas de droit personnel, cela ne t'est pas dû. Citation Bon OK, ouvre un PCG ou un bouquin de compta.On apprend pas le droit dans les livres de comptabilité (notamment parce qu'un principe de comptabilité c'est que la substance l'emporte sur la forme). Je te suggère d'ouvrir le code civil et le code des sociétés.
Neomatix Posté 28 mai 2016 Signaler Posté 28 mai 2016 Le 28/05/2016 à 23:17, Tramp a dit : Ils n'ont ni droit réel ni droit personnel autre que leur part des dividendes, du reliquat et le droit de vote. Le fait qu'en économie et en finance on considère que ce soit dû aux actionnaires n'en fait pas la réalité juridique pour autant. On apprend pas le droit dans les livres de comptabilité. Je te suggères d'ouvrir le code civil et le code des sociétés. Houhou, tu as basculé dans le droit pour d'obscures raisons, alors que ce n'était pas du tout le sujet de départ. Il ne s'agissait pas de remplacer le droit administratif par le droit des sociétés mais la compta publique par l'IFRS. Mais peu importe la matière : les fonds propres sont dus aux actionnaires Il s'agit pour le capital social et la réserve légale de dettes non exigibles (sauf boni de liquidation) mais elles restent des dettes dans tous les cas. Juridiquement ET comptablement.
Tramp Posté 28 mai 2016 Signaler Posté 28 mai 2016 La comptabilité ne peut pas s'affranchir totalement du droit qui définit une bonne part de la réalité. Ce qui empêche de remplacer la compta publique par les normes IFRS. Citation Mais peu importe la matière : les fonds propres sont dus aux actionnaires Il s'agit pour le capital social et la réserve légale de dettes non exigibles (sauf boni de liquidation) mais elles restent des dettes dans tous les cas. Juridiquement ET comptablement. Lol.Je laisse tomber.
Neomatix Posté 28 mai 2016 Signaler Posté 28 mai 2016 Le 28/05/2016 à 23:32, Tramp a dit : La comptabilité ne peut pas s'affranchir totalement du droit qui définit une bonne part de la réalité. Ce qui empêche de remplacer la compta publique par le normes IFRS.Relis avec attention le droit des sociétés, et le droit patrimonial. On en reparle après. Une dette est une dette, point final. Rembourse une dette avec du cash qui vient de ton compte bancaire, de la vente d'une immo ou de la liquidation d'une créance peu importe. Les fonds propres ne pourront jamais rembourser quoi que ce soit puisque tu ne peux pas rembourser une dette avec une dette. C'est droit 101 et compta 101.
Tramp Posté 28 mai 2016 Signaler Posté 28 mai 2016 Les fonds propres d'une société ne sont pas une dette. C'est la propriété de la société. Au contraire, la société dispose d'un droit personnel sur les actionnaires qui doivent lui apporter les fonds promis (ou tout autre apport promis). S'il y a une dette, elle est des actionnaires envers la société, pas l'inverse.
Neomatix Posté 28 mai 2016 Signaler Posté 28 mai 2016 Le 28/05/2016 à 23:38, Tramp a dit : Les fonds propres d'une société ne sont pas une dette. C'est la propriété de la société. Au contraire, la société dispose d'un droit personnel sur les actionnaires qui doivent lui apporter les fonds promis (ou tout autre apport promis). S'il y a une dette, elle est des actionnaires envers la société, pas l'inverse.Il y a créance sur les actionnaires uniquement en cas de capital souscrit non appelé ou appelé non libéré. Ou de compte courant associé débiteur (illégal cela dit). Les fonds propres d'une société sont évidemment une dette. Ils sont au passif donc ne peuvent constituer une propriété (i.e. un droit personnel de la société).
Bézoukhov Posté 28 mai 2016 Signaler Posté 28 mai 2016 Tramp a laissé tomber. Tu as gagné le débat par KO . Bon, sinon, quand c'est trop compliqué d'expliquer avec des bidules comme la société anonyme par actions, prenez un truc simple comme la SARL unipersonnelle de Tonton Jacques le proxénète avec 1€ de capital social.
Neomatix Posté 29 mai 2016 Signaler Posté 29 mai 2016 Mais c'est le même problème. Il a l'air de confondre les fonds propres avec leur équivalent à l'actif du bilan. Genre tonton jacques crée une SAS avec 1€ de capital, les FP s'élèvent donc à 1€ et le compte banque de l'entreprise se voit débité de 1€. Ce qui fait donc 1€ à l'actif et au passif. Si l'entreprise est dissoute l'€ revient dans la poche de tonton jacques et disparaît du compte banque et du passif. Maintenant si tonton jacques emprunte 2€ à jean, le 2€ existera au passif exigible sous forme de dette et à l'actif disponible sous forme de 2€ au débit du compte caisse (imaginons). Si jacques paume les 2€ le passif exigible sera toujours de 2€ mais l'actif disponible ne sera plus que de 1€. Si la société est liquidée l'€ du compte en banque (versé par tonton jacques à la création) ira dans la poche de Jean, la moitié de la créance de jean sera effacée mais il n'y a plus d'actif disponible pour couvrir le passif exigible. Donc il y a un mali de liquidation, l'€ de fonds propres est toujours du à tonton jacques mais pad'bol il n'y a plus de sous dans la banque à l'actif pour honorer cette dette donc jacques l'a dans l'os (et jean aussi à hauteur de 50% de sa créance). Plus simple que ça ne ne vois pas.
Hayek's plosive Posté 29 mai 2016 Signaler Posté 29 mai 2016 Citation Les capitaux propres, aussi appelés fonds propres, sont, en comptabilité, les ressources (passif) d'une société qui appartiennent à ses actionnaires, par opposition aux dettes vis-à-vis des fournisseurs ou des banques par exemple. Ils se composent du capital social, des réserves et du report à nouveau (correspondant aux bénéfices qui n'ont pas été redistribués en dividende), et du résultat de l'exercice. La technique avec Tramp c'est de le reprendre a chaque fois et de lui remettre le nez dans son caca mou. Il finira par faire la difference entre ce qu'il raconte et la realite. Il comprend vite mais faut lui expliquer longtemps.
Tramp Posté 29 mai 2016 Signaler Posté 29 mai 2016 Ouais en comptabilité. C'est pas la vraie vie. Bye.
Neomatix Posté 29 mai 2016 Signaler Posté 29 mai 2016 Le 29/05/2016 à 09:11, Tramp a dit : Ouais en comptabilité. C'est pas la vraie vie. Bye.Grolol.
h16 Posté 29 mai 2016 Signaler Posté 29 mai 2016 Le 28/05/2016 à 19:32, Neomatix a dit : Non ils ont actualisé et "stocké" (en compta) des cash flow futurs (les loyers de baux emphytéotiques à recevoir par la mairie, donc sur des dizaines d'années, 50 à 60 ans selon l'article) qu'ils ont comptabilisé en ressource de fonctionnement et non d'investissement (complètement con vu que c'est un stock de cash flows actualisés). A la limite OK pour mettre ça dans le bilan à l'actif (c'est limite, mais ça reste un stock de créances relativement certaines) mais là ils ont comptabilisé ça en ressources de fonctionnement (en produits d'exploitation en compta normale) pour l'année en cours. Ce qui fait qu'ils ont virtuellement comptabilisé les produits locatifs des 50-60 années à venir pour la seule année courante. Je leur souhaite bien du plaisir pour retrouver 360M€ pour 2017. C'est exactement ce que j'ai compris et la conclusion que j'ai tirée. Je ne vois pas comment ils vont s'en sortir en 2017. C'est totalement et parfaitement con. Quelle bande de crétins. Ils méritent de choper des papilles gustatives sur l'anus, tiens.
Hayek's plosive Posté 29 mai 2016 Signaler Posté 29 mai 2016 Le 29/05/2016 à 09:11, Tramp a dit : Ouais en comptabilité. C'est pas la vraie vie. Bye. ce ragequit
h16 Posté 29 mai 2016 Signaler Posté 29 mai 2016 Le 29/05/2016 à 00:04, Neomatix a dit : il y a un mali de liquidationun malus des mali mais pas un mali
h16 Posté 29 mai 2016 Signaler Posté 29 mai 2016 Le 29/05/2016 à 09:29, Hayek's plosive a dit : ce ragequitquand Tramp vexé lui toujours faire ça
Tramp Posté 29 mai 2016 Signaler Posté 29 mai 2016 Citation Impératifs de réalité, fixité, intangibilité du capital social Le capital social ne doit pas être fictif c'est-à-dire faux ou mensonger. Ce qui signifie que les apports formant le capital social doivent eux-mêmes être réels et sérieux : appartenir à l'apporteur et non à autrui ; ne pas être intransmissibles ; représenter une valeur non négligeable ; présenter pour la société un avantage direct ou indirect ; avoir été réalisés dans leur intégralité pour un montant correspondant exactement à celui du capital social. Le capital social doit en principe être fixe, c'est-à-dire que son montant ne peut varier à la hausse ou à la baisse sans qu'il soit procédé aux formalités de modification du capital prescrites pour la modification des statuts (sauf pour les sociétés à capital variable ; à noter que cette variabilité du capital est interdite dans les sociétés anonymes). Le capital social doit également être intangible. Ceci se traduit, entre autres, par le fait qu'en principe : il ne peut y avoir restitution aux associés ou actionnaires de leurs apports qu'après entier désintéressement de tous les créanciers de la société ; aucun bénéfice ne peut être distribué aux associés ou actionnaires si l'actif est insuffisant à permettre de garantir le montant du capital social. Ou comme un prof de droit le dit si bien : Citation 1. L'INTANGIBILITÉ DU CAPITAL-ACTIONS A. LE PRINCIPE Le capital-actions est à la disposition de la SA, c'est-à-dire à la disposition du créancier et non pas des actionnaires. Le capital-actions est là pour couvrir les engagements de la SA et non les besoins des actionnaires (680 II). B. LE NON-REMBOURSEMENT DES ACTIONS Les actionnaires n'ont pas le droit de réclamer la restitution de leurs versements (680 II). C. LES CONDITIONS MISES AUX VERSEMENTS AUX SOCIÉTAIRES SANS CONTRE-PRESTATION Il est également interdit de faire des versements aux actionnaires sous forme de dividende en se servent du capital-actions. Il est seulement possible de verser des dividendes en se servant des bénéfices (675 II) ou des réserves disponibles.
Hayek's plosive Posté 29 mai 2016 Signaler Posté 29 mai 2016 Citation aucun bénéfice ne peut être distribué aux associés ou actionnaires si l'actif est insuffisant à permettre de garantir le montant du capital social. Capital social qui se retrouve au passif. You're making his point.
Neomatix Posté 29 mai 2016 Signaler Posté 29 mai 2016 Le 29/05/2016 à 09:36, Tramp a dit : Citation [...] Le capital social doit également être intangible. Ceci se traduit, entre autres, par le fait qu'en principe : il ne peut y avoir restitution aux associés ou actionnaires de leurs apports qu'après entier désintéressement de tous les créanciers de la société ; aucun bénéfice ne peut être distribué aux associés ou actionnaires si l'actif est insuffisant à permettre de garantir le montant du capital social. Ça correspond à ce que j'ai dit : les FP sont dus aux actionnaires en leur intégralité, mais c'est une créance non-exigible (du moins en ce qui concerne le capital, les réserves légales...). Le 29/05/2016 à 09:36, Tramp a dit : Ou comme un prof de droit le dit si bien : Citation 1. L'INTANGIBILITÉ DU CAPITAL-ACTIONS A. LE PRINCIPE Le capital-actions est à la disposition de la SA, c'est-à-dire à la disposition du créancier et non pas des actionnaires. Le capital-actions est là pour couvrir les engagements de la SA et non les besoins des actionnaires (680 II). B. LE NON-REMBOURSEMENT DES ACTIONS Les actionnaires n'ont pas le droit de réclamer la restitution de leurs versements (680 II). C. LES CONDITIONS MISES AUX VERSEMENTS AUX SOCIÉTAIRES SANS CONTRE-PRESTATION Il est également interdit de faire des versements aux actionnaires sous forme de dividende en se servent du capital-actions. Il est seulement possible de verser des dividendes en se servant des bénéfices (675 II) ou des réserves disponibles. Encore une fois : FP dus aux actionnaires mais non exigible de leur part tant que la société existe (c'est une sorte de "dette originelle"). Le passage en gras est très mal formulé, probablement pour plus de simplicité. Dans ce passage ils parlent de l'équivalent à l'actif du capital social : ce qui a été échangé à l'entreprise (numéraire, nature, industrie) contre les parts du capital social. Puisqu'ils font l'objet d'une reconnaissance de dette (sous forme des parts sociale) ils sont propriétés de l'entreprise (à son actif), mais restent dus pour leur montant aux actionnaires (à son passif, ce sont les FP).
Tramp Posté 29 mai 2016 Signaler Posté 29 mai 2016 Citation Le capital social, appelé souvent plus simplement le capital, désigne, en comptabilité les ressources (le capital au sens général du terme) apportées à une société par ses associés lors de sa création ou d'augmentations de capital ultérieures. Le mot important est en gras. Maintenant juridiquement : Citation Ensemble des dettes* qui grèvent un patrimoine*, par opposition aux éléments d'actif*. Et l'actif moins le passif donne les capitaux propres qui sont Citation à la disposition de la SA, c'est-à-dire à la disposition du créancier et non pas des actionnaires. Le capital-actions est là pour couvrir les engagements de la SA et non les besoins des actionnaires (680 II).
Neomatix Posté 29 mai 2016 Signaler Posté 29 mai 2016 Le 29/05/2016 à 09:50, Tramp a dit : Le mot important est en gras. Maintenant juridiquement : Et l'actif moins le passif donne les capitaux propres qui sont Zéro. En revanche : actif - dettes exigibles = capitaux propres. D'ailleurs tu es passé en droit Suisse, capital-actions n'existe pas en France.
Tramp Posté 29 mai 2016 Signaler Posté 29 mai 2016 Raccroche toi aux branches. Le droit des sociétés est à micro-difference près le même partout. Je sais même pas pourquoi j'ai repris la conversation, c'est comme parler à un mur.
Neomatix Posté 29 mai 2016 Signaler Posté 29 mai 2016 Le 29/05/2016 à 09:54, Tramp a dit : Raccroche toi aux branches. Le droit des sociétés est à micro-difference le meme. Look who's talking ! Depuis le début tu bascules de la compta au droit puis au "monde réel", puis tu vas chercher des références suisses pour cacher ta mécompréhension d'un fait simple : le capital social est une dette reconnue aux actionnaires mais non exigible par ces derniers en échange de l'apport initial (en numéraire, nature ou industrie, sauf en SARL pour ce dernier, tu veux du droit des sociétés, manges-en) qui est à l'actif de la société (un droit réel dans son patrimoine si tu veux du droit patrimonial).
Mathieu_D Posté 29 mai 2016 Signaler Posté 29 mai 2016 En fait on ne sait plus trop de quoi vous parlez les gars. Ça concerne la recherche d'emploi de Tramp ?
Bézoukhov Posté 29 mai 2016 Signaler Posté 29 mai 2016 Le 29/05/2016 à 09:36, Tramp a dit : Ou comme un prof de droit le dit si bien : Citation 1. L'INTANGIBILITÉ DU CAPITAL-ACTIONS A. LE PRINCIPE Le capital-actions est à la disposition de la SA, c'est-à-dire à la disposition du créancier et non pas des actionnaires. Le capital-actions est là pour couvrir les engagements de la SA et non les besoins des actionnaires (680 II). B. LE NON-REMBOURSEMENT DES ACTIONS Les actionnaires n'ont pas le droit de réclamer la restitution de leurs versements (680 II). C. LES CONDITIONS MISES AUX VERSEMENTS AUX SOCIÉTAIRES SANS CONTRE-PRESTATION Il est également interdit de faire des versements aux actionnaires sous forme de dividende en se servent du capital-actions. Il est seulement possible de verser des dividendes en se servant des bénéfices (675 II) ou des réserves disponibles. C'est plus ce que c'était les profs de droit. Le 29/05/2016 à 10:06, Mathieu_D a dit : En fait on ne sait plus trop de quoi vous parlez les gars. Ça concerne la recherche d'emploi de Tramp ? Je crois que c'est une préparation d'entretien chez Lazard.
Tremendo Posté 29 mai 2016 Signaler Posté 29 mai 2016 Comment pourrais-je ajouter de l'huile sur le feu? Mmmhhh
Hayek's plosive Posté 29 mai 2016 Signaler Posté 29 mai 2016 Tramp/Hayek's/Tremendo Le Smeagol/Gollum de liborg
Hayek's plosive Posté 29 mai 2016 Signaler Posté 29 mai 2016 Le 29/05/2016 à 11:11, poney a dit : Ils commencent aussi à gioer sur les mots Mmmmh. Autant la derniere fois, ton "tu gioues sur les mots" etait la meilleure vanne de 2016, de tres loin, autant la réutiliser, la, ca casse un peu le truc... 1
poney Posté 29 mai 2016 Signaler Posté 29 mai 2016 ah, je me suis posé la question puis je me suis dit que c'était déjà loin. j'avais pas remarqué qu'elle avait eu autant d'effet
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