Revenu universel, libéral-compatible ?

[Domi]

Je me disais que ça devait exister mais je ne pouvais pas le confirmer. Merci. 

[Mathieu_D]

  Le 25/04/2020 à 15:20, Domi a dit :

Je me disais que ça devait exister mais je ne pouvais pas le confirmer. Merci. 

Expand  

Tu promeus vraiment la prostitution comme moyen de payer ses études ?

[Neomatix]

  Le 25/04/2020 à 14:52, Domi a dit :

Avec un revenu universel remplaçant théoriquement les services gratuits et la sécurité sociale il y aura toujours des gens qui ne s'assureront pas et lorsque surviendra un problème, il y aura de beaux reportages pour te faire pleurer et conclure "ce n'est pas possible, il faut vraiment faire quelque chose". 

Expand  

Genre leur filer du pognon ? Wait...

Tu peux rendre l'assurance obligatoire aussi. Genre LAMal. C'est très loin d'être idéal mais la transition depuis la République Populaire de France ne serait pas facile.

  Citation

Personnellement, pour remplacer l'état providence actuel, je proposerai les solutions suivantes : 

 

1/ sur le plan monétaire :

Allocation de base progressive puis dégressive en fonction du revenu (elle peut tenir compte des enfants également)

Par ex, allocation de base de 500 € par mois augmentant de 20 cts par euro gagné sur le marché et diminuant ensuite. 

Tu gagnes 0 euros sur le marché pendant le mois, tu as l'allocation de 500 €

Tu gagnes 500 euros pendant le mois, tu as l'allocation de 500 € + 20 cts par euro gagné soit encore 100 € = 1100 en tout. 

Ensuite l'allocation est stable. 

A 600 euros sur le marché, ça commence à redescendre. Donc si tu gagnes 1000 euros sur le marché, l'allocation baissant de 20 cts tous les euros, tu as 520 euros = 1520 euros en tout. 

 

Je donne ces exemples en improvisant, le but est que ce soit incitatif. Les chiffres pourraient être mieux étudiés. 

 

On peut convertir une partie de la somme en bon de nourriture ou allocations logements. Je ne sais pas si c'est mieux

Expand  

L'alloc dégressive c'est très inégalitaire sans pour autant décourager le travail au black (oui, tu touches 100€ de plus mais tu paies encore plus d'impôts ¯\_(ツ)_/¯)

 

  Citation

2/ Sur le plan des services :

 

Services publics complétant la concurrence. Ex pr la maladie.

Tout le monde a droit à avoir accès à une assurance maladie publique égale à X% de ses revenus. 

Disons par exemple 10 %. Mettons que le prix moyen d'une assurance privée sur le marché pour une personne d'un âge donné soit de 300 euros. 

Mes revenus sont de 1500 euros, j'ai droit à l'assurance publique de 150 euros, que j'aurais tendance à préférer à l'assurance privée. 

Si mes revenus sont de 4000 euros, le coût de l'assurance publique sera de 400 euros. 

De même, il peut arriver que le coût de l'assurance privée augmente avec l'âge ou avec mes antécédents ce qui peut être très coûteux même lorsque l'on a des revenus assez élevé mais j'aurais toujours la possibilité de l'assurance publique si les primes sont excessives. 

Le coût de l'assurance publique pour le contribuable sera bien moins élevé que la sécu aujourd'hui car la majorité préférera l'assurance privée d'une part et l'assurance publique est quand même en partie financée par l'utilisateur. 

Expand  

Trop cher, complètement inégalitaire et générateur de "droits à".

Again, la LAMal fonctionne très bien sans ça.

  Citation

Je ferai la même chose pour l'éducation jusqu'à un certain âge. Au-delà, j'inciterai à mettre en œuvre un contrat entre une personne aisée et un étudiant de type la personne aisée finance les études, l'étudiant rembourse en %age de ces revenus par la suite. Les universités privées peuvent proposer cela elles aussi (je crois que ça existe aux US). L'Etat peut jouer un rôle de garantie dans l'exécution de ce type de contrat. 

Expand  

Euh, un emprunt ?

Il y a quelques écoles aux US qui vendent de l'"equity" dans leurs élèves (l'acheteur touche une partie du salaire de l'ancien élève au-dessus d'un certain seuil contre le financement de ses études). Je ne vois pas le rapport avec l'État par contre.Élément blockquote

[Domi]

Je réponds brièvement sur 2 points pour les évacuer rapidement (car assez désagréables pour moi).

 

Pour les sugar babies non. Désolé, nul en anglais, je n'avais pas compris l'ironie du post de christophe 15.

 

Sur la première remarque de Neomatix. Effectivement, erreur stupide de ma part, je n'avais pas pensé à la combinaison revenu universel, obligation de s'assurer. 

 

Je tenterai de répondre à Neomatix sur les autres points plus tard. J'écris pour le moment un article pour contrepoints en espérant y mettre moins de conneries que ci-dessus... 

[Tramp]

Vous êtes en train de réinventer la social démocratie. 

[Neomatix]

  Le 25/04/2020 à 19:41, Tramp a dit :

Vous êtes en train de réinventer la social démocratie. 

Expand  

C'est un fil sur le revenu universel, on est page 12, tu t'attendais à quoi ?

[Tramp]

On voit à quel point l’engrenage étatique est fort.

 

Le discussion commence par :

- revenu universel et puis c’est tout 

- une page plus tard, on vient d’ajouter l’obligation de s’assurer

- la prochaine part on aura le cheque éducation 

- ...

- page 30, l’ISF pour financer le tout

[Domi]

Je réponds à Neomatix sur la question du coût. 

 

Ton revenu universel égal à 60 % du revenu médian. 

Revenu médian en France : 1789 euros. 

Ton revenu universel : 1073 euros. soit 12876 sur 12 mois. 

PIB par habitants en France : 35000 euros.

Ta solution coûte un bon tiers du PIB 

Si on exclue les mineurs c'est moins mais pas beaucoup moins de 20 %

 

Mes dispositifs par exemple, l'assurance santé publique. 

Tout dépend du taux auquel tu as droit. Plus il est élevé, plus les gens iront vers le privé. 

Le but est qu'il y ait le plus de gens possibles vers le privé. Disons les 2/3

Le 1/3 qui reste est encore en grande partie financé par l'utilisateur, disons à 50 %.

Au global ça fait 1/6ème de financement public. 

Mais arrondissons à 1/4. 

Sécu : 11 % du PIB. Ednat : 7 % soit en tout 18 % du PIB.

Si je divise par quatre, le montant à charge du contribuable coûte 4,5 % du PIB

 

 

 

[Neomatix]

@Tramp

Je suis contre l'obligation de s'assurer.

Je pense que les réactions face au cas décrit par Domi seraient assez clair : "ils ne s'est pas assuré (alors qu'il en a les moyens puisqu'on lui les donne), tant pis pour sa tronche".

C'est aussi la grande force du revenu universel : c'est complètement transparent et tout le monde a le même montant. A partir de là tout le monde peut apprécier la mauvaise gestion du pognon.

 

Le chèque éducation ça fait double emploi avec le RU. En plus d'être normatif (ce qui est ce qu'on cherche à éviter avec le concept de RU)

[Tramp]

@Domi
Il y a un problème d’ante sélection : les pauvres sont en plus mauvaises santé (en plus d’être vachement plus nombreux) et on les encourage à aller dans le public. Les riches sont en meilleure santé et on les encourage à aller dans le privé. Résultat, les pauvres ne cotisent pas assez et les riches doivent être taxés encore en plus pour financer l’assurance santé des pauvres. Et donc soit les riches quittent le privé qui meurt, soit ils se font enfler en profondeur. 

[Domi]

  Le 25/04/2020 à 20:15, Tramp a dit :

On voit à quel point l’engrenage étatique est fort.

 

 

Expand  

Je ne pense pas. En fait ta réflexion me fait penser à un projet d'article que j'avais sur le bon usage de la notion de "pente glissante".

 

Exemple d'usage absurde. Un adepte du pouvoir absolu des coiffeurs affirmant que leur retirer du pouvoir est une pente glissante vers la persécution des coiffeurs. Un adepte de la persécution des coiffeurs pensant que moins de persécution est une pente glissante vers leur pouvoir absolu. 

 

Je ne pensais pas à des questions d'intervention de l'Etat dans l'économie mais à des critiques réactionnaires du type Zemmour (de manière implicite) : le libéralisme est un premier pas vers le gauchisme ou la critique de la démocratie par Socrate dans la république. 

 

Le bon usage de la pente glissante correspond au cas où :

- un des deux pôles extrêmes est nettement meilleur que l'autre,

- il n'est pas possible de définir un équilibre entre les 2 pôles. 

 

Ce sera le cas de la liberté d'expression par ex. 

[Tramp]

Ce n’est pas un cas de pente glissante. C’est tout simplement le fait que chaque personne intervention de l’Etat dans le marché créé des externalités négatives qui appellent une nouvelle intervention de l’Etat pour les corriger au lieu de tout simplement liquider le programme initial. 

[Domi]

  Le 25/04/2020 à 20:33, Tramp a dit :

@Domi
Il y a un problème d’ante sélection : les pauvres sont en plus mauvaises santé et on les encourage à aller dans le public. Les riches sont en meilleure santé et on les encourage à aller dans le privé. Résultat, les pauvres ne cotisent pas assez et les riches doivent être taxés encore en plus pour financer l’assurance santé des pauvres. Et donc soit les riches quittent le privé qui meurt, soit ils se font enfler en profondeur. 

Expand  

MMm. Il y a bien un financement partiel de l'assurance des pauvres par les riches (par l'impôt) mais je ne vois pas en quoi il essoufflerait l'assurance privée. Les dimensions de celle-ci seront réduites par le fait que c'est plus intéressant pour les pauvres mais je ne vois pas en quoi ça entrainerait le type de réaction en chaine que tu décris. Le paiement par les riches n'ajoute pas un surcoût au fait de s'assurer par eux-mêmes car ils le paient par l'impôt. 

 

Je suis également conscient que le système suisse fonctionne et c'est pour moi une solution acceptable. Est-ce qu'il prévoit des dispositifs d'accompagnement pour les bas salaires ? Comment font les chômeurs ? 

[Neomatix]

  Le 25/04/2020 à 20:27, Domi a dit :

Ton revenu universel égal à 60 % du revenu médian. 

Revenu médian en France : 1789 euros. 

Ton revenu universel : 1073 euros. soit 12876 sur 12 mois. 

PIB par habitants en France : 35000 euros.

Ta solution coûte un bon tiers du PIB 

Si on exclue les mineurs c'est moins mais pas beaucoup moins de 20 %

Expand  

J'avais 35% du RNB, avec le status quo pour les vieux et 1/4 de RU par enfant. Plus 5% pour le régalien et la charge de la dette -> flat tax à 40%.

Dans ton budget il manque la retraite et la sécu des vieux soit c. €500bn/an. Après je n'ai rien contre le fait de faire crever les vieux, hein, mais ça passe moins bien politiquement.

  Citation

Mes dispositifs par exemple, l'assurance santé publique. 

Tout dépend du taux auquel tu as droit. Plus il est élevé, plus les gens iront vers le privé. 

Le but est qu'il y ait le plus de gens possibles vers le privé. Disons les 2/3

Le 1/3 qui reste est encore en grande partie financé par l'utilisateur, disons à 50 %.

Au global ça fait 1/6ème de financement public. 

Mais arrondissons à 1/4. 

Sécu : 11 % du PIB. Ednat : 7 % soit en tout 18 % du PIB.

Si je divise par quatre, le montant à charge du contribuable coûte 4,5 % du PIB

Expand  

A mon avis tu sur-estimes les moyens des français. Surtout des retraités, en fait, qui en moyenne touchent c. 1500€ par mois et qui n'auront pas du tout les moyens de payer leur assurance maladie. On en revient à la solution qui est de buter les vieux.

[Domi]

  Le 25/04/2020 à 20:54, Tramp a dit :

Ce n’est pas un cas de pente glissante. C’est tout simplement le fait que chaque personne intervention de l’Etat dans le marché créé des externalités négatives qui appellent une nouvelle intervention de l’Etat pour les corriger au lieu de tout simplement liquider le programme initial. 

Expand  

Le risque de non assurance est présent dès le départ, il n'est pas créé ni par ma propre mesure, ni par le revenu universel. 

Mon système est d'ailleurs compatible avec une liberté de s'assurer. 

[Domi]

  Le 25/04/2020 à 20:57, Neomatix a dit :

J'avais 35% du RNB, avec le status quo pour les vieux et 1/4 de RU par enfant. Plus 5% pour le régalien et la charge de la dette.

Dans ton budget il manque la retraite et la sécu des vieux soit c. €500bn/an. Après je n'ai rien contre le fait de faire crever les vieux, hein, mais ça passe moins bien politiquement.

A mon avis tu sur-estimes les moyens des français. Surtout des retraités, en fait, qui en moyenne touchent c. 1500€ par mois et qui n'auront pas du tout les moyens de payer leur assurance maladie. On en revient à la solution qui est de buter les vieux.

Expand  

Pour les retraites je fais comme toi. Il faut prévoir une phase de transition entre le système actuel et le système privé. 

Après la transition, tu peux prévoir au choix un minimum vieillesse, une allocation de type RU ou d'intégrer le truc progressif/dégressif que j'ai fait par rapport à la retraite privée et non les revenus d'activité. 

 

Concernant l'assurance maladie, si l'assurance publique est à 10 % du revenu, l'assurance maladie publique sera à 150 euros par mois pour le vieux qui touche 1500 par mois. 

[Tramp]

La phase de transition est simple : libre concurrence des régimes complémentaires. 
 

 

[Neomatix]

  Le 25/04/2020 à 21:03, Domi a dit :

Concernant l'assurance maladie, si l'assurance publique est à 10 % du revenu, l'assurance maladie publique sera à 150 euros par mois pour le vieux qui touche 1500 par mois. 

Expand  

Oui mais le coût pour l'Etat n'est pas de 150€/mois. A partir de 70 ans les coûts pour la sécu explosent donc c'est plutôt un à plusieurs milliers d'euros par mois. Les 12.5% du PIB dans la santé ne concernent pas les enfants ou les adultes en âge de travailler.

  Le 25/04/2020 à 21:08, Tramp a dit :

La phase de transition est simple : libre concurrence des régimes complémentaires. 

Expand  

Impossible en France : la plupart sont par répartition.

[Tramp]

  Le 25/04/2020 à 21:13, Neomatix a dit :

Impossible en France : la plupart sont par répartition.

Expand  

Ce n’est pas impossible. Ça les met en faillite et on repart sur un deuxième pilier sain. Et il reste toujours le premier pilier plus l’épargne personnelle. En plus les régimes ont des réserves. Transition actée.

Il n’y a pas de transition sans défaut partiel de l’Etat sur la dette publique ou sur les retraites. Il faut l’accepter. 

[Neomatix]

  Le 25/04/2020 à 21:19, Tramp a dit :

Ce n’est pas impossible. Ça les met en faillite et on repart sur un deuxième pilier sain. Et il reste toujours le premier pilier plus l’épargne personnelle. Transition actée.

Expand  

Epargne personnelle qui est largement insuffisante puisque tout part dans les régimes complémentaires (et encore, on parle d'une minorité de la population, là).

  il y a 1 minute, Tramp a dit :

Il n’y a pas de transition sans défaut partiel de l’Etat sur la dette publique ou sur les retraites. Il faut l’accepter. 

Expand  

Le défaut sur la dette publique n'est pas nécessaire vu les taux d'intérêt et le patrimoine de l'Etat.

Un défaut sur les retraites revient à buter les vieux, c'est toujours le même sujet : entre nous oui mais c'est politiquement impossible.

[Tramp]

  Le 25/04/2020 à 21:24, Neomatix a dit :

Epargne personnelle qui est largement insuffisante puisque tout part dans les régimes complémentaires (et encore, on parle d'une minorité de la population, là).

Expand  

Et il leur reste premier pilier + leurs enfants.

 

  Le 25/04/2020 à 21:24, Neomatix a dit :

Un défaut sur les retraites revient à buter les vieux,

Expand  

C’est tout simplement faut : il reste premier pilier + leurs enfants. Les retraites sont payées par les actifs. C’est pas parce que les retraites disparaissent que les actifs disparaissent aussi.
 

[Neomatix]

  Le 25/04/2020 à 21:27, Tramp a dit :

Et il leur reste premier pilier + leurs enfants.

Expand  

L'idée c'est aussi de transitionner le premier pilier vers le RU.

  il y a 1 minute, Tramp a dit :

C’est tout simplement faut : il reste premier pilier + leurs enfants. Les retraites sont payées par les actifs. C’est pas parce que les retraites disparaissent que les actifs disparaissent aussi.

Expand  

Beaucoup de retraités n'ont pas d'enfants.

Pour le reste, tu les mets à la charge de leurs enfants sans que ces derniers aient eu le temps d'épargner pour ça.

Sans parler du fait que ça défavorise les retraités du privé par rapport aux fonctionnaires.

[Tramp]

  Le 25/04/2020 à 21:44, Neomatix a dit :

Pour le reste, tu les mets à la charge de leurs enfants sans que ces derniers aient eu le temps d'épargner pour ça.

Expand  

 

Mais comment leurs retraites sont payées actuellement ? Par leurs enfants qui ne peuvent pas épargner. La mise en concurrence des régimes complémentaires veut dire baisse d’impôts massives pour les actifs. 

Les fonctionnaires sont basculés sur le régime général avec recalcul des retraites. 

 

  Le 25/04/2020 à 21:44, Neomatix a dit :

Beaucoup de retraités n'ont pas d'enfants.

Expand  

 

Ces freeriders devront se contenter du premier pilier et auraient dû profiter d’avoir économisé des gosses pour épargner. 

[Neomatix]

  Le 25/04/2020 à 21:51, Tramp a dit :

Mais comment leurs retraites sont payées actuellement ? Par leurs enfants qui ne peuvent pas épargner. La mise en concurrence des régimes complémentaires veut dire baisse d’impôts massives pour les actifs. 

Les fonctionnaires sont basculés sur le régime général avec recalcul des retraites. 

Expand  

Ça sent pas l'usine à gaz, déjà.

Ils vont devoir cramer deux fois plus de cash : pour aider leurs parents et soigner leur propre retraite.

  il y a 6 minutes, Tramp a dit :

Ces freeriders devront se contenter du premier pilier et auraient dû profiter d’avoir économisé des gosses pour épargner. 

Expand  

Ils ont raqué pour les gosses des autres toute leur vie et ont, en moyenne, cotisé beaucoup plus aux régimes de base et complémentaire. Dans l'état actuel des choses ils sont free riders de que dalle.

[Tramp]

  Le 25/04/2020 à 22:34, Neomatix a dit :

Ça sent pas l'usine à gaz, déjà.

Expand  

Évidemment que non vu que ce n’est pas moi qui suis en train d’inventer un nouveau système. Je laisse l’ancien mourrir tout seul en laissant la liberté aux gens de faire ce dont ils ont envie.

 

  Le 25/04/2020 à 22:34, Neomatix a dit :

Ils vont devoir cramer deux fois plus de cash : pour aider leurs parents et soigner leur propre retraite.

Expand  

Ce qui est faux via la magie des intérêts composé dont le système actuel ne profite quasiment pas (sans compter les coûts de gestion). Et l’âge de départ précoce. On corrige tout ça d’un coup.

 

  Le 25/04/2020 à 22:34, Neomatix a dit :

Ils ont raqué pour les gosses des autres toute leur vie et ont, en moyenne, cotisé beaucoup plus aux régimes de base et complémentaire. Dans l'état actuel des choses ils sont free riders de que dalle.

Expand  

Et je mets fin à l’injustice de les faire cotiser aux régimes complémentaires. 

[Neomatix]

  Le 25/04/2020 à 22:42, Tramp a dit :

Évidemment que non vu que ce n’est pas moi qui suis en train d’inventer un nouveau système. Je laisse l’ancien mourir tout seul en laissant la liberté aux gens de faire ce dont ils ont envie.

Expand  

Je parlais de la réintégration des fonks.

Mon nouveau système est 'achement plus simple : fusion des régimes de base et complémentaires (puisque au fond c'est la même chose) et convergence prévisible sur c. 65 ans vers le RU.

  il y a 1 minute, Tramp a dit :

Ce qui est faux via la magie des intérêts composé dont le système actuel ne profite quasiment pas.

Expand  

Quand tes parents sont à la retraite, en moyenne il ne te reste pas beaucoup d'années sur lesquelles composer.

  il y a 1 minute, Tramp a dit :

Et je mets fin à l’injustice de les faire cotiser aux régimes complémentaires. 

Expand  

En remontant le temps ?

[Bézoukhov]

  Le 25/04/2020 à 21:51, Tramp a dit :

Mais comment leurs retraites sont payées actuellement ? Par leurs enfants qui ne peuvent pas épargner.

Expand  

 

Un tiens vaut mieux que deux tu l'auras.

 

  Le 25/04/2020 à 21:13, Neomatix a dit :

Oui mais le coût pour l'Etat n'est pas de 150€/mois. A partir de 70 ans les coûts pour la sécu explosent donc c'est plutôt un à plusieurs milliers d'euros par mois. Les 12.5% du PIB dans la santé ne concernent pas les enfants ou les adultes en âge de travailler.

Expand  

 

C'est capital ; l'assurance santé est principalement une assurance retraite (et même les technos de la sécu l'ont compris avec la branche dépendance).

[Tramp]

  Le 25/04/2020 à 22:50, Neomatix a dit :

et convergence prévisible sur c. 65 ans 

Expand  

Does not compute

 

  Le 25/04/2020 à 22:50, Neomatix a dit :

Quand tes parents sont à la retraite, en moyenne il ne te reste pas beaucoup d'années sur lesquelles composer.

Expand  

 

  Le 25/04/2020 à 22:50, Neomatix a dit :

En remontant le temps ?

Expand  

Il y aura des perdants, ça aussi il faut l’accepter

 

[Neomatix]

  Le 25/04/2020 à 23:00, Tramp a dit :

Does not compute

Expand  

Espérance de vie moins âge de début de cotisation. A une vache près. Si on met en place le système demain, par exemple, ceux qui commencent à cotiser aujourd'hui ne toucheront que le RU à la retraite. Ceux qui ont commencé à cotiser l'an dernier toucheront le RU + l'équivalent d'une année de cotisations dans le régime actuel. Etcetera. 

  il y a 3 minutes, Tramp a dit :

Il y aura des perdants, ça aussi il faut l’accepter

Expand  

Là c'est trop de perdants manifestes : tous les retraités et la majorité des actifs. La plupart des gagnants ne votent pas encore (voire ne sont pas nés).

[Tramp]

  Le 25/04/2020 à 23:09, Neomatix a dit :

Espérance de vie moins âge de début de cotisation. A une vache près. Si on met en place le système demain, par exemple, ceux qui commencent à cotiser aujourd'hui ne toucheront que le RU à la retraite. Ceux qui ont commencé à cotiser l'an dernier toucheront le RU + l'équivalent d'une année de cotisations dans le régime actuel. Etcetera. 

Expand  

non mais c’est pas possible de planifier sur 65 ans.

 

  Le 25/04/2020 à 23:09, Neomatix a dit :

Là c'est trop de perdants manifestes : tous les retraités et la majorité des actifs. La plupart des gagnants ne votent pas encore (voire ne sont pas nés).

Expand  

La majorité des actifs gagne une formidable baisse d’impôts.

Une bonne partie des retraités ne perd pas grand chose. 
Ceux qui ont le plus à perdre sont ceux qui ont eu le plus la possibilité d’épargner à côté.