Le premier tirage de Das Kapital bientôt vendu aux enchères pour 120.000 £

[Hugh]

https://www.actualitte.com/article/monde-edition/le-premier-tirage-de-das-kapital-bientot-vendu-aux-encheres-pour-120-000/65115

 

Ça réfute le contenu du livre: 1) la valeur de l'oeuvre sera défini par le marché; 2) le critère utilisé par le marché ne sera pas la quantité de travail a été utilisé pour faire l'oeuvre; 3) il n'existe pas le calcul de plus value.

[Anton_K]

Mais non, Marx dira que le livre s'est vendu à son prix relatif qui mesure sa valeur d'échange [edit : qui est différent de ce qu'il appelle sa "valeur"]. Ne le faisons pas plus bête qu'il ne l'était, si jamais il le fut. Le problème de Marx n'est pas qu'il ne pouvait pas rendre compte de la manière dont le marché détermine la valeur, seulement il a essayé d'introduire des concepts d'autres notions de valeur, qui sont plus discutables.

[poney]

Marx n'ayant jamais dit que "la valeur d'un bien = la quantité de travail pour le fabriqué" (ça c'est Ricardo), ça va.

Comme le souligne Anton, pour Marx, la valeur d'un bien = sa valeur d'échange

[Marlenus]

Marx n'ayant jamais dit que "la valeur d'un bien = la quantité de travail pour le fabriqué" (ça c'est Ricardo), ça va.

 

Et ricardo a bien fait la différence entre bien reproductible et non reproductible en disant que pour ces derniers ce qui compte c'est la rareté.

[Hugh]

Marx commencé à partir de la théorie de la valeur (Ricardo), pour formuler sa théorie.

 

"The value of the commodities, however, represents human labour in the simplest form, the expenditure of human labour power in general." Karl Marx: https://www.marxists.org/archive/marx/works/1867-c1/commodity.htm

[Hugh]

Ne pas confondre: la valeur d'un bien; valeur d'échange; valeur d'usage, Marx distingue tout.

[xara]

Mais non, Marx dira que le livre s'est vendu à son prix relatif qui mesure sa valeur d'échange. Ne le faisons pas plus bête qu'il ne l'était, si jamais il le fut. Le problème de Marx n'est pas qu'il ne pouvait pas rendre compte de la manière dont le marché détermine la valeur, seulement il a essayé d'introduire des concepts d'autres notions de valeur, qui sont plus discutables.

Quel est le sujet? La détermination du prix du livre. Si "valeur d'échange"  et "prix" sont la même chose, et de ce que je comprends c'est bien de cela qu'il s'agit quand on parle de "valeur d'échange" avec Marx et les classiques, la question est ce qui la détermine. Hugh nous dit que c'est une quantité de travail selon Marx. Ainsi, lui répondre que non pour Marx le livre s'est vendu à sa valeur d'échange ne contredit en rien son propos et passe à côté de la question, à savoir celle de ce qui la détermine.

 

Marx n'ayant jamais dit que "la valeur d'un bien = la quantité de travail pour le fabriqué" (ça c'est Ricardo), ça va.

Comme le souligne Anton, pour Marx, la valeur d'un bien = sa valeur d'échange

Et alors, on a dit quoi une fois qu'on a dit qu'il s'agissait de sa valeur d'échange? Evidemment qu'il s'agit de la valeur d'échange. La question est: qu'est-ce qui la détermine? Et à moins que quelque chose m'échappe -et c'est possible tant Marx est dur à lire- c'est censé être la "quantité de travail socialement nécessaire" requise dans la production du bien en question (qui doit d'abord avoir une utilité sinon il ne sera pas l'objet d'échanges). Sinon, comment Marx est-il censé expliquer la valeur d'échange aujourd'hui de son livre?

[poney]

Je ne sais pas, je ne suis ni marxiste, ni marxien ni marxologue, je n'ai fais que lire le livre 1 du capital en diagonale en deux jours à la recherche de quelques infos.

[Anton_K]

Quel est le sujet? La détermination du prix du livre. Si "valeur d'échange"  et "prix" sont la même chose, et de ce que je comprends c'est bien de cela qu'il s'agit quand on parle de "valeur d'échange" avec Marx et les classiques, la question est ce qui la détermine. Hugh nous dit que c'est une quantité de travail selon Marx. Ainsi, lui répondre que non pour Marx le livre s'est vendu à sa valeur d'échange ne contredit en rien son propos et passe à côté de la question, à savoir celle de ce qui la détermine.

 

Après vérification, j'emploie mal le terme "valeur d'échange".

 

La difficulté c'est que Marx parle de valeur d'usage, de valeur travail, de valeur intrinsèque, de valeur échange, et de valeur tout court. J'ai l'impression que la valeur travail détermine en partie mais n'est pas égale à la la valeur intrinsèque, qui détermine (est égale? je ne sais pas en fait) à la valeur valeur d'échange, parfois appelée valeur tout court. La distinction pertinente est donc entre la valeur (intrinsèque/d'échange) et le prix, tandis-que la valeur d'usage est un machin relié à "l'utilité réelle" (?) dont on se fiche ici. Du coup maintenant il faut expliquer le rapport entre prix relatif et valeur d'échange... Qui si je comprends bien, sont la même chose. Le prix n'est donc pas le prix relatif, puisque je suis sûr d'avoir lu que la valeur d'échange est le prix relatif... Merde c'est vraiment le bazar Marx.

 

Toujours est-il que Marx dirait que le livre s'est vendu à son prix (big news) et pas à sa valeur (d'échange)...

 

TL;DR, et pour revenir à mon premier post : prix != valeur.

 

Edit : ah ! apparemment Marx imputait bien les variations du prix à l'offre et à le demande.

Si la demande dépasse l'offre, les salaires montent; Si l'offre l'emporte sur la demande, les salaires baissent, bien qu'il soit nécessaire, en pareille circonstance, d'éprouver l'état réel de la demande et de l'offre, par exemple, par une grève ou par toute autre méthode.

[...]

Mais examinons la question d'un point de vue plus large. Vous seriez tout à fait dans l'erreur si vous admettiez que la valeur du travail ou de toute autre marchandise est, en dernière analyse, déterminée par l'offre et la demande. L'offre et la demande ne règlent pas autre chose que les fluctuations momentanées des prix du marché. Elles vous expliqueront pourquoi le prix du marché pour une marchandise s'élève au-dessus ou descend au-dessous de sa valeur, mais elles ne peuvent jamais expliquer cette valeur elle-même.

in Salaire, prix et profit

[Ray]

Je ne sais pas, je ne suis ni marxiste, ni marxien ni marxologue, je n'ai fais que lire le livre 1 du capital en diagonale en deux jours à la recherche de quelques infos.

Quelle est la différence entre marxiste et marxien ?

 

[Anton_K]

Quelle est la différence entre marxiste et marxien ?

 

Je crois qu'un marxien est quelqu'un qui étudie Marx et un marxiste est quelqu'un qui défend les thèses de Marx.

 

Remarque que cette distinction syntaxique ne marche pas pour tous les auteurs (j'ai appris que rousseauien n'est pas accepté par exemple).

[Bisounours]

Question con : pour Marx, la valeur ne peut pas être subjective, non ?

Expliquez moi simplement comme si j'avais un QI de 12

[poney]

Aron était un marxien, c'est à dire un spécialiste de la pensée de Marx.
Schumpeter aussi.

Je pense qu'on peut aller plus loin en disant qu'un intellectuel non marxiste peut utiliser certains concepts ou certaines idées de Marx sans pour autant adopter tout le système. J'ai pas lu tout Schumpeter mais il me semble qu'il est clairement dans cette voie, et d'ailleurs, probablement, pas mal d'auteurs qu'on qualifie un peu vite de "marxistes".
La question est de savoir a partir de quel pourcentage on est "marxiste" ou "marxien". Beaucoup de post-marxistes se définissent "marxistes" tout en étant en contradiction avec Marx lui même, comme par exemple Bourdieu. Enfin, c'est un autre débat.

[Nigel]

Question con : pour Marx, la valeur ne peut pas être subjective, non ?

 

 Non. 

 

 Mais on peut pas expliquer ça simplement. Parce que Marx validait plus ou moins la valeur travail, à condition que celui soit socialement nécessaire. Or qu'est-ce qui détermine cela ? 

[Tramp]

Mis à part quelques Espagnols il y a bien longtemps, la subjectivité de la valeur n'a été reexpliquée qu'à partir de la révolution marginaliste.

[Extremo]

Quelle est la différence entre marxiste et marxien ?

 

Je crois qu'un marxiste est quelqu'un qui adhère à la pensée de Marx tandis qu'un marxien est quelqu'un qui adopte sa grille de lecture (sur la lutte des classes notamment) sans pour autant adhérer à ses idées.

[Hugh]

Je peux avoir commis une erreur d'interprétation, mais Marx se contredit, Das Kapital 1, 2 et 3 a des contradictions entre eux, je lis le volume 1 (style dynamique de lecture) et le Manifeste communiste, lecture difficile et désagréable, en outre de nombreux résumés et critiques.

 

De toute façon les experts disent qu'il devrait être lu dans l'original (en allemand), parce que la traduction perd beaucoup. Apprendre l'allemand? Ok. Apprendre l'allemand juste pour lire Marx? Pas.

[Reykjavik]

Marx était-il marxiste ou marxien ou les deux?

[condorcet]

Les marxistes affirment que Marx a eu plusieurs époques dans sa pensée, ce qui leur permet d'évacuer les points qui les gènent, alors que les marxiens lisent l'oeuvre comme un tout.

[xara]

Après vérification, j'emploie mal le terme "valeur d'échange".

 

La difficulté c'est que Marx parle de valeur d'usage, de valeur travail, de valeur intrinsèque, de valeur échange, et de valeur tout court. J'ai l'impression que la valeur travail détermine en partie mais n'est pas égale à la la valeur intrinsèque, qui détermine (est égale? je ne sais pas en fait) à la valeur valeur d'échange, parfois appelée valeur tout court. La distinction pertinente est donc entre la valeur (intrinsèque/d'échange) et le prix, tandis-que la valeur d'usage est un machin relié à "l'utilité réelle" (?) dont on se fiche ici. Du coup maintenant il faut expliquer le rapport entre prix relatif et valeur d'échange... Qui si je comprends bien, sont la même chose. Le prix n'est donc pas le prix relatif, puisque je suis sûr d'avoir lu que la valeur d'échange est le prix relatif... Merde c'est vraiment le bazar Marx.

 

Toujours est-il que Marx dirait que le livre s'est vendu à son prix (big news) et pas à sa valeur (d'échange)...

 

La phrase que j'ai surlignée résume bien l'affaire à mon avis. Peut-être l'influence de Hegel...

J'ai lu ici ou là que "prix" et "valeur d'échange" n'étaient pas la même chose, mais je ne vois pas la distinction. Une possibilité serait, traduits en termes modernes, une distinction entre différents prix, typiquement le prix de court terme fluctuant autour du "vrai" prix (tendance de long terme).

Edit : ah ! apparemment Marx imputait bien les variations du prix à l'offre et à le demande.

in Salaire, prix et profit

Tous les classiques, je pense, avaient cette idée. La question porte plutôt sur ce qui détermine l'offre et la demande, à court terme, à long terme, etc. 

[poney]

Maintenant vous comprenez pourquoi il doit y avoir au bas mot 10 chapelles "marxistes" et que les types s'étripent entre eux.

C'est l'une des raisons pour lesquelles je tique toujours quand j'entends "marxiste !", que ça soit comme injure ou comme "classification" d'ailleurs.

franchement, plus j'en sais sur Marx, moins je sais ce qu'est un marxiste, à part un type vaguement à gauche qui se revendique communiste, ou peu s'en faut, qui fait partie du camps de la justice sociale, des impots pour les riches et de la Sécu d'Etat. A la louche hein. Parce que l'avis de Marx sur ces différentes points (sécu, impot, justice sociale, ...), je suis pas bien sur qu'ils/qu'on le connaisse(nt).

[Lancelot]

À partir du moment où le mec se contredit et s'embrouille on ne peut pas être réellement marxiste. Comme on ne peut pas être rousseauiste. J'irai même jusqu'à dire que le fait d'avoir lu ou pas Marx n'est pas pertinent, parce que ça n'aide en rien à démêler le problème.

[poney]

Existe-t-il un seul auteur majeur ayant publié des milliers et des milliers de pages, des centaines de textes, sur 40 ans ou plus qui ne se soit pas contredit ou un peu emmêlé les pinceaux ? Quel intellectuel à une pensée qui n'a pas évolué entre ses, disons 25 ans et ses 70 ans ?

 

Quand je vois déjà rien que dans une thèse, une bête thèse sur 4 ans, la difficulté d’être clair, précis dans le passage de la tête au texte. Faut déjà que ça soit bien clair dans la tête, et quand j'entends ce qu'en comprenne mes lecteurs, y a encore un gap... Alors quand d'autres intellectuels commencent une exégèse de 40 ans de travail et de milliers de pages, bah... rien ne m'étonne.

 

C'est pas pour autant que, pour rester sur Marx, Le 18 brumaire de Louis Bonaparte n'est pas un grand texte ou que L'idéologie allemande n'est pas un grand classique (que je n'ai jamais réussi à finir d'ailleurs)

[Nigel]

 J'ai pas l'impression que Mises se soit tellement emmêlé pinceaux. Un peu sans doute mais pas de manière grossière. 

 

 Schopenhauer aussi me semble claire. 

[Mathieu_D]

C'est 3 ans une thèse.

* sifflote *

[poney]

En France oui

 

*reprends deux fois des moules*

[poney]

 J'ai pas l'impression que Mises se soit tellement emmêlé pinceaux. Un peu sans doute mais pas de manière grossière. 

 

 Schopenhauer aussi me semble claire. 

 

Tu as lu TOUT Mises, avec l'attention d'un exégète, pour pouvoir l'affirmer ?

Moi pas, j'ai essayé de me taper "human action", c'est ... imbouffable pour moi.

[Bézoukhov]

Une thèse, c'est 3 ans en sciences.

 

Pour le reste, en France ou ailleurs, ça dure plus longtemps .

 

 

 

 

[Nigel]

 Non je reconnais. Mais la lecture de Mises est parfaitement claire. 

 

 Donc je pense que les contradictions sont beaucoup plus visibles, surtout compte tenu du nombre de ses disciples et de ses adversaires. Or pourtant, j'ai pas l'impression que beaucoup de contradictions aient été révélé. 

 

 Contrairement à Marx, Keynes, Hegel, Nietzsche, etc, etc

[Anton_K]

 Schopenhauer aussi me semble claire.