Primaire de la Belle Alliance Populaire

[Escondido]

Ce qui signifie ?

[Tramp]

Que la créance détenue sur la banque est tres liquide. Un peu comme le fait que la dette publique AAA est largement considérée comme quasi-équivalent à des billets de banques.

[Escondido]

Juridiquement j'entends ?

[Tramp]

Juridiquement ça veut dire que tu peux convertir ta créance en billets au distributeur ou au comptoir quasiment à volonté.

Je me demande comment les cartes bancaires et le paiement par Internet pourrait fonctionner sans que les réserves ne soient un peu fractionnaires. Parce que rien que par le fait que les gens se déplacent et peuvent retirer leur argent à une autre agence que celle où ils l'ont déposé pose de graves difficulté à assurer que l'ensemble des depots soient toujours retirables.

Et à partir du moment où les réserves sont un peu fractionnaires, rien n'empêche qu'elles le soient beaucoup.

[Escondido]

Juridiquement ça veut dire que tu peux convertir ta créance en billets au distributeur ou au comptoir quasiment à volonté.

Soit c'est le cas, soit ça ne l'est pas. C'est l'objet du contrat.

Salut les copains, j'ai une super affaire à vous proposer : je protège votre argent, et en plus je vous paye pour ça... Avouez que ça pue l'arnaque.

[Escondido]

Juridiquement ça veut dire que tu peux convertir ta créance en billets au distributeur ou au comptoir quasiment à volonté.

Je me demande comment les cartes bancaires et le paiement par Internet pourrait fonctionner sans que les réserves ne soient un peu fractionnaires. Parce que rien que par le fait que les gens se déplacent et peuvent retirer leur argent à une autre agence que celle où ils l'ont déposé pose de graves difficulté à assurer que l'ensemble des depots soient toujours retirables.

Et à partir du moment où les réserves sont un peu fractionnaires, rien n'empêche qu'elles le soient beaucoup.

Bitcoin ?

[Tramp]

Soit c'est le cas, soit ça ne l'est pas. C'est l'objet du contrat.

Salut les copains, j'ai une super affaire à vous proposer : je protège votre argent, et en plus je vous paye pour ça... Avouez que ça pue l'arnaque.

Et bien ca ne l'est pas. Il y a une limite à la liquidité de la créance. En général 7 jours, le temps que la banque liquide des actifs ou rassemble le cash.

Le contrat c'est : vous me prêtez votre argent et je m'assure de l'investir (et d'avoir les fonds propres) de telle manière que je pourrais vous le restituer dans de très brefs délais.

[Tramp]

Bitcoin ?

Et avec quoi tu achètes tes Bitcoins ?

[Rincevent]

Ce qui signifie ?

Je vais présenter la chose autrement. Tu déposes en banque, un Lundi, un billet de banque dont le numéro de série est, par exemple, "P003E4". Or, le Mercredi suivant, tu as un machin à payer, et tu souhaites retirer ton fric. Tu récupères donc un billet du même montant. Est-ce que tu en as quoi que ce soit à foutre que ce soit exactement le même billet, physiquement parlant, c'est à dire que le numéro de série de ce billet doive être à nouveau "P003E4" ? Ou bien est-ce qu'un billet de même valeur, mais portant le numéro "L068B6" serait à tes yeux parfaitement équivalent ?

Si pour toi il y a une différence, c'est que ce qui compte pour toi c'est le billet en tant qu'objet physique, un peu comme Picsou et son sou fétiche ; alors c'est d'un coffre dont tu as besoin. Si en revanche, c'est la valeur du billet qui t'importe, peu importe que ce soit ton billet d'origine ou son frère jumeau (parce que l'argent a une propriété merveilleuse, qui est sa fongibilité), alors c'est d'un compte dont tu as besoin. Tu vois la différence entre les deux usages ? Et tu vois en quoi, quand tu as ouvert un compte, ce n'est pas ton argent (en tant qu'objet physique, que morceau de papier imprimé) mais sa valeur que tu comptes protéger ?

[Escondido]

Et avec quoi tu achètes tes Bitcoins ?

Soit je suis mineur de Bitcoin, soit on me paye en Bitcoin pour mon travail.

[Tramp]

Soit je suis mineur de Bitcoin, soit on me paye en Bitcoin pour mon travail.

Oui donc il y aurait effectivement quasiment pas de transactions. Parce que pour que les gens minent des Bitcoins, il faut que des gens acceptent les Bitcoins, et pour ca, il faut que ses fournisseurs acceptent les Bitcoins etc.

[Escondido]

Je vais présenter la chose autrement. Tu déposes en banque, un Lundi, un billet de banque dont le numéro de série est, par exemple, "P003E4". Or, le Mercredi suivant, tu as un machin à payer, et tu souhaites retirer ton fric. Tu récupères donc un billet du même montant. Est-ce que tu en as quoi que ce soit à foutre que ce soit exactement le même billet, physiquement parlant, c'est à dire que le numéro de série de ce billet doive être à nouveau "P003E4" ? Ou bien est-ce qu'un billet de même valeur, mais portant le numéro "L068B6" serait à tes yeux parfaitement équivalent ?

Si pour toi il y a une différence, c'est que ce qui compte pour toi c'est le billet en tant qu'objet physique, un peu comme Picsou et son sou fétiche ; alors c'est d'un coffre dont tu as besoin. Si en revanche, c'est la valeur du billet qui t'importe, peu importe que ce soit ton billet d'origine ou son frère jumeau (parce que l'argent a une propriété merveilleuse, qui est sa fongibilité), alors c'est d'un compte dont tu as besoin. Tu vois la différence entre les deux usages ? Et tu vois en quoi, quand tu as ouvert un compte, ce n'est pas ton argent (en tant qu'objet physique, que morceau de papier imprimé) mais sa valeur que tu comptes protéger ?

Merci pour l'explication claire comme de l'eau de roche.

Le problème n'est donc pas dans le fait que c'est la valeur de l'argent qui est garantie. Lr problème est que le banquier ou son ami du gouvernement a redéfini le terme disponibilité de mon argent. Mon argent est disponible.... sous condition.

La Chine est un pays démocratique... avec un parti unique.

[Tramp]

Merci pour l'explication claire comme de l'eau de roche.

Le problème n'est donc pas dans le fait que c'est la valeur de l'argent qui est garantie. Lr problème est que le banquier ou son ami du gouvernement a redéfini le terme disponibilité de mon argent. Mon argent est disponible.... sous condition.

La Chine est un pays démocratique... avec un parti unique.

À moins d'avoir ouvert un compte avant 1971, ces termes là n'ont pas été modifiés. C'est dans ton contrat. Et je pense aussi que la convertibilité n'était contractuellement pas assurée à volonté avant 1971.

[Escondido]

On a rendu légal un système qui contient les germes de sa propre destruction : l'expansion du crédit lié à la réserve fractionnaire conduit à la crise financière qui spolie les épargnants. On critique l'action de la banque centrale qui fausse les signaux donnés par les prix. Mais que dire alors de l'action des banques aux réserves fractionnaires ?

[Tramp]

Le principal problème de l'expansion du credit ne vient pas de réserves fractionnaires per se mais de l'alea moral créé par le gouvernement (banque centrale et garantie des depots) ainsi que des deficits public qui sont improductifs et donc remboursés par des hausses d'impôts qui empêchent les acteurs économiques d'assumer leurs obligations.

La création monétaire par la banque centrale fausse aussi le signal des prix et des taux ce qui crée le malinvestissement qui met aussi les acteurs économiques en difficulté. Parce que de manière générale, les banques n'ouvrent pas si facilement que ca le cordon de leur bourse, elles font bien attention à être remboursées, prennent du collatéral.

[Rincevent]

Merci pour l'explication claire comme de l'eau de roche.

Le problème n'est donc pas dans le fait que c'est la valeur de l'argent qui est garantie. Lr problème est que le banquier ou son ami du gouvernement a redéfini le terme disponibilité de mon argent. Mon argent est disponible.... sous condition.

Et bien nous voilà d'accord ! Le vrai problème, c'est la suppression de la responsabilité des banques en cas de faillite (la limitation des retraits n'en est qu'un des derniers avatars), elle-même issue de la suppression de la concurrence entre les monnaies.

Quand la banque sait que ses clients peuvent retirer leur fric du jour au lendemain, elle fait attention à garder comme réserves une fraction importante de ses engagements en cas de merdoiement. Historiquement, dans les différents régimes de banque libre, le taux de réserves était en général quelque part entre 30 et 70 % (ça dépend des conditions institutionnelles et de l'avancement des techniques financières notamment). C'est beaucoup, beaucoup plus que les taux observés de nos jours (et la faiblesse de ces taux est causée par l'absence de concurrence réelle et de responsabilité).

[Rincevent]

Et je pense aussi que la convertibilité n'était contractuellement pas assurée à volonté avant 1971.

De mémoire, les particuliers n'avaient pas accès à la convertibilité dans le système de Bretton Woods.

[Escondido]

Et bien nous voilà d'accord ! Le vrai problème, c'est la suppression de la responsabilité des banques en cas de faillite (la limitation des retraits n'en est qu'un des derniers avatars), elle-même issue de la suppression de la concurrence entre les monnaies.

Quand la banque sait que ses clients peuvent retirer leur fric du jour au lendemain, elle fait attention à garder comme réserves une fraction importante de ses engagements en cas de merdoiement. Historiquement, dans les différents régimes de banque libre, le taux de réserves était en général quelque part entre 30 et 70 % (ça dépend des conditions institutionnelles et de l'avancement des techniques financières notamment). C'est beaucoup, beaucoup plus que les taux observés de nos jours (et la faiblesse de ces taux est causée par l'absence de concurrence réelle et de responsabilité).

A quelle époque ?

Pour De Soto, la réserve fractionnaire est intimement liée à l'existence de la banque centrale : c'est la banque centrale qui permet de garder à flot les banques quand elles ne peuvent plus rembourser leurs créances.

[Rincevent]

A quelle époque ?

Pour De Soto, la réserve fractionnaire est intimement liée à l'existence de la banque centrale : c'est la banque centrale qui permet de garder à flot les banques quand elles ne peuvent plus rembourser leurs créances.

Je tiens mes chiffres de Philippe Nataf, qui parlait des banques des colonies américaines avant l'indépendance, des banques françaises au début du 19ème siècle (contexte différent, là il y avait une banque centrale, mais privée), et je crois aussi des banques écossaises du temps de l'indépendance.

Le cas des banques françaises donnait environ 35 % de réserves, alors que les 70 % étaient pratiqués dans les autres. On voit en effet que l'existence d'une banque centrale tend à faire baisser le taux de réserves, comme tous les privilèges censés protéger le système bancaire (et qui finissent en fait par le fragiliser).

[Escondido]

Maintenant que j'ai compris les arguments opposés réserves fractionnaires, je vais tenter de comprendre les arguments en faveur de ce système, qualifié par certains de Free Banking :

Le marché aurait toléré pendant des siècles l'existence des reserves fractionnaires donc il aurait choisi.

Ma question pour Rincevent ou tout autre défenseur du free banking est la suivante : si les clients des banques ont accepté le fonctionnement des banques, n'est-ce pas parce que leur argent n'est pas sûr chez eux ? Autrement dit, les clients n'ont-ils pas arbitré entre l'escroquerie d'un vol chez eux et un vol par la banque ?

[Mathieu_D]

Manuel Valls en tête de la primaire

https://news.google.com/news/amp?caurl=http%3A%2F%2Fwww.ladepeche.fr%2Farticle-amp%2F2017%2F01%2F06%2F2491464-manuel-valls-en-tete-de-la-primaire.html#a-c3914a9d-c369-4355-b9f2-f3e4411a1318

Ça ne fait pas trop nos affaires, ce n'est pas bon pour Macron.

[Cortalus]

si les clients des banques ont accepté le fonctionnement des banques, n'est-ce pas parce que leur argent n'est pas sûr chez eux ? Autrement dit, les clients n'ont-ils pas arbitré entre l'escroquerie d'un vol chez eux et un vol par la banque ?

 

On pourrait ajouter dans l'équation des risques non liés à une coercition : risque de destruction de la monnaie physique dans le cas d'un incendie ou d'une catastrophe naturelle contre risque de faillite de la banque...

 

L'Etat fausse l'arbitrage entre ces risques de toutes les manières possibles : consécration de l'aléa moral par la pratique politique contemporaine, expansion des dispositions réglementaires qui imposent d'avoir un compte en banque et limitent l'emploi de la monnaie physique, interventions via la CDC pour attirer l'épargne dans le système bancaire avec des placements liquides sur-rémunérés par rapport au marché (LEP, Livret A...).

 

En pratique, l'arbitrage entre monnaie physique et monnaie déposée sur un compte est de moins en moins le résultat d'un processus de marché. Peut-être faudrait-il remonter à l'histoire économique de la Renaissance pour se faire une idée de ce que donne un arbitrage libre entre monnaie physique et compte bancaire. On remarquerait certainement alors que la banque est avant tout à l'origine un prestataire de service pour les voyageurs, marchands et autres aventuriers des débuts de la mondialisation. Concrètement, le compte en banque est privilégié par ceux qui veulent se prémunir contre le risque de se faire dévaliser sur la route. En parallèle, l'activité de crédit se développe avec l'essor des entrepreneurs-navigateurs qui ont besoin de capitaux pour leurs expéditions océaniques. Bref, dans un contexte de marché libre, le développement de la banque est surtout lié au phénomène du déplacement. Mon intuition est donc que les opérateurs économiques les moins itinérants sont les plus susceptibles, toutes choses étant égales par ailleurs, de pondérer leurs risques en conservant davantage de monnaie physique.

[Fagotto]

Manuel Valls en tête de la primaire

https://news.google.com/news/amp?caurl=http%3A%2F%2Fwww.ladepeche.fr%2Farticle-amp%2F2017%2F01%2F06%2F2491464-manuel-valls-en-tete-de-la-primaire.html#a-c3914a9d-c369-4355-b9f2-f3e4411a1318

Ça ne fait pas trop nos affaires, ce n'est pas bon pour Macron.

 

Attention aux sondages sur des primaires tout de même. 

Y a un gros manque de notoriété/charisme chez ses adversaires pour l'instant donc il reste favori.

 

Macron, à voir...il a tous les arguments pour finir devant Valls mais on est un peu biaisé..

[Escondido]

On pourrait ajouter dans l'équation des risques non liés à une coercition : risque de destruction de la monnaie physique dans le cas d'un incendie ou d'une catastrophe naturelle contre risque de faillite de la banque...

L'Etat fausse l'arbitrage entre ces risques de toutes les manières possibles : consécration de l'aléa moral par la pratique politique contemporaine, expansion des dispositions réglementaires qui imposent d'avoir un compte en banque et limitent l'emploi de la monnaie physique, interventions via la CDC pour attirer l'épargne dans le système bancaire avec des placements liquides sur-rémunérés par rapport au marché (LEP, Livret A...).

En pratique, l'arbitrage entre monnaie physique et monnaie déposée sur un compte est de moins en moins le résultat d'un processus de marché. Peut-être faudrait-il remonter à l'histoire économique de la Renaissance pour se faire une idée de ce que donne un arbitrage libre entre monnaie physique et compte bancaire. On remarquerait certainement alors que la banque est avant tout à l'origine un prestataire de service pour les voyageurs, marchands et autres aventuriers des débuts de la mondialisation. Concrètement, le compte en banque est privilégié par ceux qui veulent se prémunir contre le risque de se faire dévaliser sur la route. En parallèle, l'activité de crédit se développe avec l'essor des entrepreneurs-navigateurs qui ont besoin de capitaux pour leurs expéditions océaniques. Bref, dans un contexte de marché libre, le développement de la banque est surtout lié au phénomène du déplacement. Mon intuition est donc que les opérateurs économiques les moins itinérants sont les plus susceptibles, toutes choses étant égales par ailleurs, de pondérer leurs risques en conservant davantage de monnaie physique.

Si les crypto currencies venaient à offrir des solutions clés en main la révolution bancaire pourrait avoir lieu. La banque de dépôt disparaitrait probablement en même temps.

[Tremendo]

C'est un gros débat là. Le multiplicateur bancaire est-il une création monétaire ? Si oui, cette création est-elle plus légitime que celle de la banque centrale ?

C'est passionnant, mais cela m'étonnerait sérieusement que la primaire de la BAP éclaire le débat politique par des échanges stimulants sur ces controverses.

Ca ne l'est pas, le jour où les épargnants ont besoin de leur argent tous en même temps, tu te rends bien compte qu'il y a eu 0 création de monnaie tangible avec toutes ces opérations de crédit.

Confondre crédit et création de monnaie c'est la dernière trouvaille des étatistes de tout poil, pour justifier le fait que la crise financière n'est pas due en amont à l'aléa moral créé par les garanties gouvernementales et la création incontrôlée de monnaie par les banques centrales. Au contraire on fait porter le chapeau uniquement aux banques en aval, et donc la conclusion c'est méchant capitalisme (qui n'en est pas un), et les banques centrales restent saines et sauves.

[Mister Polark]

Pour Peillon, être de droite revient à penser qu'«un Noir n'a pas le droit de vote»

http://www.lefigaro.fr/politique/le-scan/couacs/2017/01/05/25005-20170105ARTFIG00259-pour-peillon-etre-de-droite-revient-a-penser-qu-un-noir-n-a-pas-le-droite-de-vote.php

 

C'est tellement déprimant. Mais ça m'etonnes même pas.

[EvaristeGallois]

Ca ne l'est pas, le jour où les épargnants ont besoin de leur argent tous en même temps, tu te rends bien compte qu'il y a eu 0 création de monnaie tangible avec toutes ces opérations de crédit.

Confondre crédit et création de monnaie c'est la dernière trouvaille des étatistes de tout poil, pour justifier le fait que la crise financière n'est pas due en amont à l'aléa moral créé par les garanties gouvernementales et la création incontrôlée de monnaie par les banques centrales. Au contraire on fait porter le chapeau uniquement aux banques en aval, et donc la conclusion c'est méchant capitalisme (qui n'en est pas un), et les banques centrales restent saines et sauves.

 

N'importe quoi décidément.

C'est comme dire "Les boites de taxis sont privées donc on fait porter porter le chapeau pour l'echec du système du taxi au capitalisme". Le fait que des boites privées aient un privilège étatique n'en fait pas moins que le problème vient de l'état. Tout comme dans le système fractionnaire actuel  le fait que ce soit les banques  commerciales qui portent la responsabilité de la faillite du système n'en fait pas moins que le problème est d'origine étatique, car elles disposent d'un privilège donnée par les états.

Quand une banque donne un crédit, il y a assimilation légale entre l'argent créé et la monnaie banque centrale. Tu es obligé d'accepter la monnaie créée par celle ci, qui a cours légal. Le problème vient du fait de l'absence de concurrence de la monnaie, mais ça n'empêche que c'est le système de réserve fractionnaire qui est au coeur du process.

D'ou le fait que les économistes intelligents  disent que le système fractionnaire (sous entendu évidemment dans un contexte de monnaie fiat) est un vol et une catastrophe pour l'economie. Aka déjà Irving Fisher en 1935 (donc dire que la confusion credit et creation de monnaie c'est la "dernière trouvaille"), Maurice Allais, Milton Friedman mais aussi pour citer des auteurs plus liberaux-compliant (parce que "si c'est pas liberal je lis pas"), Rothbard, De Soto, tous les économistes du Von Mises Institute.

D'ailleurs si ça raisonne comme ça, je comprends mieux les critiques totalement infondées, sur les positions du Von Mises Institute sur le système bancaire, que j'ai vu ici.

A partir du moment où du fait de la contrainte étatique, tu dois accepter l'euro, et donc la monnaie créée, oui le credit s'assimile à une creation monétaire. D'où le fait que les banques en prêtant de la monnaie qu'elles créent, et touchant des intérêts sans se priver de capital, spolient une partie de l'économie. D'où le fait que l'on a aucun controle sur l'inflation.. Parce que la banque centrale ne controle pas directement la creation monetaire, mais prête aux banques afin que celles ci puisent preter en decuplant le credit relativement à ce prêt. Sauf que même en prêtant à un taux de plus en plus faible et inversement en taxant (taux négatif) l'exces de cash qu'ont les banques relativement à si elles étaient au limite du ratio qu'elles ont le droit d'avoir, ce n'est pas le seul paramètre qui joue sur les crédit qu'elles donnent. Du coup la banque centrale n'arrive plus à les inciter à creer de la monnaie, les banques commerciale ont un excess cash de 3 000 milliards aux US, 500 milliards en Euro Zone, et on n'a plus aucun controle sur la quantité de monnaie en circulation.

D'ailleurs, c'est ce mécanisme qui au coeur de la théorie autrichienne des cycles économiques.

[Tramp]

C'est faux. De manière générale, personne n'est obligé d'accepter les cartes de credit ou les chèques. Il n'y a que le cash que l'ont est obligé d'accepter.

[Mathieu_D]

Attention aux sondages sur des primaires tout de même.

Y a un gros manque de notoriété/charisme chez ses adversaires pour l'instant donc il reste favori.

Macron, à voir...il a tous les arguments pour finir devant Valls mais on est un peu biaisé..

Ben ils avaient bien mesuré la primaire de droite.

Le souci pour Macron c'est de passer devant le Pen. Valls est le socialiste qui lui prend le plus de voix. Apparemment il est au second tour si Montebourg ou Peillon passe.

'fin bon, ça c'est l'état de l'opinion aujourd'hui. Faudra voir le moment venu.

[EvaristeGallois]

C'est faux. De manière générale, personne n'est obligé d'accepter les cartes de credit ou les chèques. Il n'y a que le cash que l'ont est obligé d'accepter.

 

Tu n'as pas le droit de detenir plus de xxx euros chez toi. Tu n'as pas le droit de faire des payement de plus de 1000 euros auprès d'un commerçant en cash.Tu n'as pas le droit de payer une acquisition immobilière pour plus de 10 000 euros en cash. On ne pourra pas te verser ton salaire en cash (sauf si très petit salaire)

Donc tu es obligé de déposer tes sous sur un compte courant si tu veux pouvoir toucher un salaire acheter ta voiture, ton appart etc. Donc tu es contraint d'echanger ton cash contre du scripturale. D'où la parfaite assimilation entre les deux.