Les droitards, quelle plaie

[calypso13]

  Le 02/03/2018 à 17:57, Bisounours a dit :

À part les tables de multiplication, je vois pas trop ce qui doit être appris par coeur sans le comprendre 

Expand  

Une de mes amie est indonésienne, sa mère l'a forcée à apprendre par coeur me coran. 

Maintenant elle est capable de te déblatérer me coran en entier en arabe, connaît parfaitement l'alphabet arabe, mais ne parle pas un seul mot d'arabe et n'a jamais lu le coran dans une langue qu'elle comprend. Bref, oui assez étrange. 

[Bisounours]

Quelle grande preuve d'intelligence.

Sans aller jusqu'à l'exégèse il est conseillé de comprendre ce qu'on blablate

 

[Eltourist]

  Le 02/03/2018 à 19:10, L'affreux a dit :

 

Et irais-tu pointer du doigt le fait que Cyril Hanouna en invite un sur son plateau ?

Expand  

 

Si on me demande ce que j'en pense, pourquoi pas

[Extremo]

  Le 02/03/2018 à 19:49, Eltourist a dit :

 

Si on me demande ce que j'en pense, pourquoi pas

Expand  

 

Cadeau !  :

 

 

[Johnathan R. Razorback]

  Le 02/03/2018 à 18:18, L'affreux a dit :

Il faut je pense distinguer la peur de la haine, même si les deux sont cause d'intolérance.

Expand  

 

On pourrait aussi se demander si la haine est une passion intégralement mauvaise et condamnable, ou s'il y a au contraire des choses qu'il est légitime voire même sain de haïr.

 

La tolérance n'est pas l'indifférence comme disait J. F. Revel. On tolère par définition ce qu'on n'aime pas, et à première vue ça pourrait inclure des choses suscitant la peur et/ou la haine.

[Eltourist]

Tu touches un point que je considère crucial d'un point de vue civilisationnel, la question de la tolérance

[Johnnieboy]

  Le 02/03/2018 à 14:58, PABerryer a dit :

Faut se calmer avec la chasse aux sorcières. Si Nick pense que je suis islamophobe, ce dont j'ai l'impression avec le sous entendu qu'il a fait en réaģissant à mon commentaire, qu'il me le dise directement histoire d'éclaircir plutôt que l'on se perde en exégèses foireuses de part et d'autres. Les droitards non libéraux sont régulièrement, et justement, invité à se faire pendre ailleurs une fois identifiés mais arrêtons de se comporter comme dans 1984 est sur interprêtant le propos de chacun.

Expand  

 

Tu es à la fois plus et moins qu’un islamophobe. Je ne pense pas que tu aies une quelconque haine ni une peur exagérée envers les musulmans mais tu as déjà écrit en ces lieux que l’islam était une hérésie, non ? Je ne pense pas que tu apprécierais que l’on dise la même chose de ta foi, n’est-ce pas ?

[Ultimex]

N’est-ce pas le propre de tout adepte d’une religion donnée que de penser que les autres religions sont des hérésies ?

[PABerryer]

  Le 02/03/2018 à 21:52, Johnnieboy a dit :

 

Tu es à la fois plus et moins qu’un islamophobe. Je ne pense pas que tu aies une quelconque haine ni une peur exagérée envers les musulmans mais tu as déjà écrit en ces lieux que l’islam était une hérésie, non ? Je ne pense pas que tu apprécierais que l’on dise la même chose de ta foi, n’est-ce pas ?

Expand  

 

J'ai du écrire que l'Islam avait été influencé par mouvement chrétiens hetetodoxes qui étaient présent à la Mecque à cette époque (Nestorien?). De mémoire je crois qu'une des principales tribu de l'époque était chŕétienne et une autre juive. 

[Johnathan R. Razorback]

  Le 02/03/2018 à 22:11, Ultimex a dit :

N’est-ce pas le propre de tout adepte d’une religion donnée que de penser que les autres religions sont des hérésies ?

Expand  

 

Pas du tout, les hérésies sont des scissions, pas des concurrents externes. L'hérésie présuppose l'orthodoxie, donc une communauté initiale.

[Eltourist]

Remplace "hérésie" par "fausse doctrine" ou "dans l'erreur" 

[Rincevent]

  Le 02/03/2018 à 21:52, Johnnieboy a dit :

Tu es à la fois plus et moins qu’un islamophobe. Je ne pense pas que tu aies une quelconque haine ni une peur exagérée envers les musulmans mais tu as déjà écrit en ces lieux que l’islam était une hérésie, non ? Je ne pense pas que tu apprécierais que l’on dise la même chose de ta foi, n’est-ce pas ?

Expand  

Bah, l'islam est une hérésie post-elkasaïte, donc judéo-chrétienne. De même que le christianisme est une hérésie judéo-stoïcienne. De même que le judaïsme est une hérésie canaanite (mais comme on a moins de documentation, c'est nettement plus spéculatif ; je veux dire, l'incertitude porte sur la filiation canaanite, pas sur le fait que ce soit une hérésie d'autre chose qui l'a précédé).

 

Note bien que pas à un seul moment, je n'ai affirmé dans les lignes précédentes que le judaïsme est vrai, et l'islam et le christianisme faux. Ça, c'est un autre débat. Mais en l'occurrence, si critiquer l'islam suffit à caractériser l'islamophobe, alors beaucoup, beaucoup de gens sont islamophobes. PABerryer l'est. Je le suis aussi. Tu l'es aussi, puisque tu es incroyant. Et tous les réformateurs de l'islam le sont pareillement, puisque précisément un réformateur critique ce qui le précède. Ce qui achève de montrer que "islamophobe" ne veut rien dire, n'aide pas à penser, et au contraire empêche la réflexion : ce non-concept doit être abandonné d'urgence et dénoncé comme tel.

[Fagotto]

Le mot islamophobie n'a pas vraiment de définitions, mais en général il recouvre plus une hostilité envers les musulmans qu'envers l'Islam d'un point de vue philosophique.

Même si les 2 se mélangent, et que la critique pseudo-théologique sert parfois à cacher une simple forme de xénophobie.

[Extremo]

  Le 02/03/2018 à 23:14, Fagotto a dit :

Le mot islamophobie n'a pas vraiment de définitions, mais en général il recouvre plus une hostilité envers les musulmans qu'envers l'Islam d'un point de vue philosophique.

Expand  

 

Donc c'est bien un terme flou sans sens particulier, et qui n'amène donc à rien de bien constructif.

 

  Quote

Même si les 2 se mélangent, et que la critique pseudo-théologique sert parfois à cacher une simple forme de xénophobie.

Expand  

 

Ça c'est du pur procès d'intention. Selon la même logique il faudrait automatiquement regarder d'un mauvais oeil toute critique de n'importe quelle autre religion car, dans un monde imaginaire, il se pourrait que cela ne soit qu'une façon de cacher l'hostilité envers les individus pratiquant cette religion (et quand bien même ce serait le cas, en soi ça n'invalide pas les arguments). Je ne comprends d'ailleurs pas pourquoi l'islam est la seule religion à disposer d'une insulte en phobe.

 

  Quote

Mais en l'occurrence, si critiquer l'islam suffit à caractériser l'islamophobe, alors beaucoup, beaucoup de gens sont islamophobes. PABerryer l'est. Je le suis aussi. Tu l'es aussi, puisque tu es incroyant. Et tous les réformateurs de l'islam le sont pareillement, puisque précisément un réformateur critique ce qui le précède. Ce qui achève de montrer que "islamophobe" ne veut rien dire, n'aide pas à penser, et au contraire empêche la réflexion : ce non-concept doit être abandonné d'urgence et dénoncé comme tel.

Expand  

 

Voilà, dans le mille.

[Fagotto]

  Le 02/03/2018 à 23:25, Extremo a dit :

Ça c'est du pur procès d'intention.

Expand  

 

Non, j'ai pas dit que c'est tout le temps  le cas, mais ça arrive, c'est factuel, c'est pas les Riposte Laïque (ie on commence par la critique religieuse et rapidementon finit par l'obsession xénophobe) et autres qui manquent. 

[Fagotto]

Pour résumer, les 2 cotés abusent, certains utilisent le concept pour faire passer la critique pour du racisme, d'autres le nie pour nier l'hostilité contre les musulmans en tant que population.

[Johnnieboy]

  Le 02/03/2018 à 22:41, Rincevent a dit :

Bah, l'islam est une hérésie post-elkasaïte, donc judéo-chrétienne. De même que le christianisme est une hérésie judéo-stoïcienne. De même que le judaïsme est une hérésie canaanite (mais comme on a moins de documentation, c'est nettement plus spéculatif ; je veux dire, l'incertitude porte sur la filiation canaanite, pas sur le fait que ce soit une hérésie d'autre chose qui l'a précédé).

 

Note bien que pas à un seul moment, je n'ai affirmé dans les lignes précédentes que le judaïsme est vrai, et l'islam et le christianisme faux. Ça, c'est un autre débat. Mais en l'occurrence, si critiquer l'islam suffit à caractériser l'islamophobe, alors beaucoup, beaucoup de gens sont islamophobes. PABerryer l'est. Je le suis aussi. Tu l'es aussi, puisque tu es incroyant. Et tous les réformateurs de l'islam le sont pareillement, puisque précisément un réformateur critique ce qui le précède. Ce qui achève de montrer que "islamophobe" ne veut rien dire, n'aide pas à penser, et au contraire empêche la réflexion : ce non-concept doit être abandonné d'urgence et dénoncé comme tel.

Expand  

 

 

Paberryer est catholique, pas toi. Quand un catholique parle d'hérésie, je pense à une autre définition que celle que tu utilises.

[Neuron]

  Le 01/03/2018 à 12:05, Nigel a dit :

 

 T'exagères un peu là non  

Expand  

Les liborgiens sont 5 et non 15, en effet.

[Neuron]

 

  Citation

La tolérance n'est pas l'indifférence comme disait J. F. Revel. On tolère par définition ce qu'on n'aime pas, et à première vue ça pourrait inclure des choses suscitant la peur et/ou la haine.

Expand  

La tolérance suppose une notion de seuil. 

Avant celui-ci, il y a tolérance. Une fois franchi, il y a intolérance. On ne tolère plus. Ce n’est donc pas de l’indifférence. 

Si, le seuil franchi, on tolère , alors c’est du laisser-faire. Une marque de faiblesse face à l’événement. 

[Neuron]

  Le 02/03/2018 à 22:25, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Pas du tout, les hérésies sont des scissions, pas des concurrents externes. L'hérésie présuppose l'orthodoxie, donc une communauté initiale.

Expand  

Il y a scission mais il y avoir concurrence. Quand la communauté initiale n’existe plus, alors l’hérésie cesse par oubli. 

[POE]

Mon idée c'est que le terme d'islamophobie a été créé comme équivalent à antisémite pour les musulmans, pour des tas de raisons plus ou moins valables. Du coup nier l'islamophobie ça revient un peu au même que de nier l'antisémitisme.

[PABerryer]

  Le 03/03/2018 à 05:14, Johnnieboy a dit :

 

 

Paberryer est catholique, pas toi. Quand un catholique parle d'hérésie, je pense à une autre définition que celle que tu utilises.

Expand  

 

Si je pars du Catéchisme de l'Eglise Catholique l'hérésie est "la négation obstinée, après la réception du baptême, d’une vérité qui doit être crue de foi divine et catholique, ou le doute obstiné sur cette vérité."

http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_P77.HTM

 

Selon le Larousse en ligne: "conception erronée en matière de foi d'un élément essentiel du dépôt révélé, ou refus volontaire d'admettre comme telle une vérité définie par le magistère." http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/hérésie/39663

 

L'hérésie pré suppose de partir du dogme, elle se construit en opposition à lui. Les Protestants sont hérétiques mais pas les bouddhistes, par exemple.

[L'affreux]

  Le 02/03/2018 à 22:41, Rincevent a dit :

Mais en l'occurrence, si critiquer l'islam suffit à caractériser l'islamophobe, alors beaucoup, beaucoup de gens sont islamophobes.

Expand  

 

On ne parle pas de critiquer l'islam mais de pointer du doigt, c'est-à-dire dénigrer, le port d'un habit dans une émission télévisée.

[Nick de Cusa]

  Le 02/03/2018 à 22:17, PABerryer a dit :

 

J'ai du écrire que l'Islam avait été influencé par mouvement chrétiens hetetodoxes qui étaient présent à la Mecque à cette époque (Nestorien?). De mémoire je crois qu'une des principales tribu de l'époque était chŕétienne et une autre juive. 

Expand  

Küng argumente, avec des éléments religieux et historiques, que ce furent les juifs chrétiens

 

Rappelons qu'il existait alors des chrétiens toujours juifs

[Nick de Cusa]

  Le 02/03/2018 à 12:22, PABerryer a dit :

 

Ou alors tu as posté un autre extrait par rapport à celui que j'ai en tête. 

Expand  

tu sais, tout simplement, je crois que c'est ici que se situe le souci

 

J'ai partagé l'extrait que j'ai vu dans un groupe de "libéraux"

 

Ergo ce qui se passe ici c'est

1. je poste une vid
2. tu réponds que la dame dans la vid dit que le monsieur est islamophobe
3. Je te dis que non
4. Tu persistes
5. Je m'étonne fort que tu persistes (désormais je vois ta bonne foi, cependant à ce moment là on en arrive au stade où tu as eu plus d'une occase d'écouter ce que j'avais partagé)
6. Tu dis que je sous entends que tu es islamophobe. À quel stade de la séquence 1 à 5 ci-dessus ai-je fait ça ? 

[Johnathan R. Razorback]

  Le 03/03/2018 à 08:21, PABerryer a dit :

Si je pars du Catéchisme de l'Eglise Catholique l'hérésie est "la négation obstinée, après la réception du baptême, d’une vérité qui doit être crue de foi divine et catholique, ou le doute obstiné sur cette vérité."

Expand  

 

Hum, du coup le rapport de l'hérésie à l'apostasie semble un rapport de la partie au tout.

 

Mais en effet, les non-chrétiens ne tombent sous aucune de ses catégories.

[Bézoukhov]

  Le 03/03/2018 à 09:52, Nick de Cusa a dit :

désormais je vois ta bonne foi, cependant à ce moment là on en arrive au stade où tu as eu plus d'une occase d'écouter ce que j'avais partagé

Expand  

 

Sauf que ta vidéo a été coupée par Canal+ et qu'il faudrait retrouver la version coupée que tu as utilisée.

 

  Le 03/03/2018 à 08:08, POE a dit :

Mon idée c'est que le terme d'islamophobie a été créé comme équivalent à antisémite pour les musulmans, pour des tas de raisons plus ou moins valables. Du coup nier l'islamophobie ça revient un peu au même que de nier l'antisémitisme.

Expand  

 

Ce "du coup" n'a aucun sens ou mérite d'être développé. D'autant plus que l'idée d'antisémitisme nait dans le monde juif allemand (dans l'espace rhénan, hihihi, rhénan/Renan ?) comme un problème intérieur alors que l'islamophobie naît comme un concept de politique internationale en Iran.

 

De toute façon, il faut classifier les différentes manières de critiquer l'Islam avant de se balancer des anathèmes à la gueule, parce que ces critiques se déclinent de nombreuses façon, et seule une petite partie peut être qualifiée de xénophobe.

 

La première classe des critiques de l'Islam est d'ordre géopolitique et provient de la rencontre entre l'Occident moderne et un espace civilisationnel islamique dont l'un des fait les plus marquants, même si non exclusif, est la religion musulmane. On peut diviser cette classe en deux sous-classes, l'une historique et l'autre contemporaine.

La critique historique de l'Islam, qui peut avoir un versant théologique, revient à répondre à la question : pourquoi le monde islamique, qui hérite des greniers à blé de l'Empire romain (Afrique et Égypte), des berceaux de la civilisation humaine (Mésopotamie et Égypte), et de tout le monde hellénique à l'exception de l'Anatolie (pour un temps) et de la Grèce, se trouve aujourd'hui en queue de peloton du Monde ? Les explications critiques cherchent à expliquer ce phénomène par la conception de la pensée que l'islam-religion a laissée se développer au sein de l'islam-culture. Cette critique n'est pas univoque et relève avant tout du débat universitaire. On pourra noter The Closing of the Muslim Mind de Reilly, qui reproche grosso modo à l'Islam de ne pas être thomiste (l'auteur est catholique ; c'est un peu idéologique). Dans les œuvres de vulgarisation moins engagée What went wrong ? de Bernard Lewis, sur la période ottomane, ou Aristote au Mont Saint-Michel de Sylvain Gouguenheim, qui cherche à répondre à une autre question, mais décrit l'évolution de la pensée dans le monde islamique jusqu'au XIIème siècle.

La critique contemporaine, et c'est son problème, est bien plus politique et en interaction avec les néo-conservateurs. Il s'agit surtout de comprendre ce qu'Huntington appelle, dans Le choc des civilisations, les "frontières sanglantes de l'Islam". Le débat est un peu trop marqué par différentes idéologies pour que j'essaie de l'esquisser en quelques lignes.

 

La seconde classe des critiques de l'Islam s'établit au sein même de l'Occident. C'est une critique de l'ordre de la politique intérieure qui naît de la confrontation entre les sociétés séculières occidentales et les vagues migratoires venues du monde musulman installées en Occident. Là encore, il y a plusieurs versants à cette critique : une revue des problèmes d'immigration classique, une critique des traditions venues des mondes islamiques, et une critique de la radicalisation des populations musulmanes immigrées.

Les problèmes classiques de l'immigration, c'est la criminalité organisée, éventuellement le communautarisme et l'endogamie, avec différentes magnitudes, parfois la pauvreté. Comme c'est un débat qui peut s'exprimer assez facilement en termes économicistes/matérialistes, beaucoup, à gauche, ne voient la critique de l'Islam que par cette lorgnette, ce qui leur permet de dire que tout autre problème "est de l'islamophobie".

La critique des traditions est celle qui pollue le débat public en France, parce que les traditions sont les éléments les plus visibles : en particulier le voile islamique et la nourriture hallal. C'est sur ce champ de débats qu'on trouvera la xénophobie la plus obtuse. Ce n'est pourtant pas une raison pour l'escamoter entièrement parce que la critique des traditions amène à la défense de l'émancipation (la notion d'émancipation n'a pas vraiment bonne presse sur ce forum, comme quoi c'est quand même très conservateur). Je pense qu'il y a là un débat très intéressant qu'on a du mal à poser ici, dans la lignée du Most intolerant wins de Taleb.

La dernière forme, en dialogue avec les deux précédentes, est une critique de la radicalisation des musulmans en Europe ("la hallalisation des esprits"). C'est un phénomène moderne (quoique c'est peut être une rémanence médiévale), qui me semble assez inquiétant, et qui doit vraiment être distingué de la critique des traditions. A ces évolutions proprement religieuses viennent s'ajouter, comme une tumeur,

 

In fine, c'est sur le sujet des traditions que le débat patine, parce que les problèmes sont mal posés, ou parce qu'on ne souhaite pas les poser. Mais souvent, on mélange un peu tout. On réussit grosso modo à distinguer les aspects géopolitiques des aspects de politiques intérieure, mais très rarement on voit une distinction propre entre le problème de la radicalisation, le sujet des traditions et de la sécularisation, et le sujet de l'immigration. C'est bien plus facile de traiter l'autre d'islamophobe.

[Nick de Cusa]

  Le 03/03/2018 à 13:17, Bézoukhov a dit :

 

Sauf que ta vidéo a été coupée par Canal+ et qu'il faudrait retrouver la version coupée que tu as utilisée.

...

Expand  

c'est beaucoup plus simple que ça, j'ai fait exactement ce que j'ai dit, j'ai partagé celle que j'ai vue sur un groupe de libéraux, il n'y a rien à retrouver, c'est celle que j'ai partagé sur ce fil

[Bézoukhov]

  Le 03/03/2018 à 13:50, Nick de Cusa a dit :

c'est beaucoup plus simple que ça, j'ai fait exactement ce que j'ai dit, j'ai partagé celle que j'ai vue sur un groupe de libéraux, il n'y a rien à retrouver, c'est celle que j'ai partagé sur ce fil

Expand  

 

Je suis con, j'ai utilisé deux fois couper dans un sens différent :D.

La vidéo que tu as postée n'est plus disponible, en fait (vidéo bloquée par YT sur demande de Canal +), ce qui fait qu'on ne peut plus voir cette version du débat :

 

 

[Nick de Cusa]

argh

 

La dame n'y disait pas que le monsieur est islamophobe