Une défense autrichienne de l'euro

[Flandre]

J'aimerais me répéter pour @Mégille mais je ne suis pas en train d'exposer un modèle idéal, mais des faits. Les économies monétaires, basées sur le crédit, avec une monnaie de type endogène, fonctionnent ainsi et tout ce que le modèle présenté fait ce n'est que d'expliciter les principaux mécanismes.

Lorsque vous me répondez, vous voulez compliquer le modèle, ajoutant des facteurs (le prêteur) ou voulant jouer sur le prix, comme si on était dans une économie de troc où la monnaie est une marchandise, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui.

 

Mettons nos idéologies de côté et ayant un débat de faits, de ce qui "est" et non de ce qui "doit être". Ou alors vous voulez que l'on change de sujet, ce qui est autre chose. Et puis, ne diabolisez pas comme cela la création monétaire. Très honnêtement, je pense que dans un monde anarcap on retrouvera un système similaire simplement à cause de la nature que prend un capitalisme moderne, développé..

[Flandre]

il y a 1 minute, Tramp a dit :

Pourquoi l’entreprise ne réduit pas sa production ?

 

L'un des axiomes de base du modèle est la productivité des salariés. Vous pouvez la modifier et faire jouer le modèle, la logique reste la même. La masse monétaire qui est créée absorbe toute production réalisée ; seule une création supplémentaire permet un profit monétaire. Quel que soit le nombre d'entreprises ou d'individus ou de marchandises.

[Tramp]

Même question : pourquoi les salariés ne passent pas plus de temps à faire autre chose que travailler vu qu’à l’évidence ils travaillent pour rien ?

[Flandre]

à l’instant, Tramp a dit :

Même question : pourquoi les salariés ne passent pas plus de temps à faire autre chose que travailler vu qu’à l’évidence ils travaillent pour rien ?

 

Idem pour Mégille, vos questions s'orientent sur le fait que vous imaginez une île avec ces agents économiques (tel Robinson et ses Vendredi), alors que je ne fais que modéliser un certain nombre de faits économiques. Si on avait une île et nos agents, on aurait une économie de troc, une société anarcap, bref, tout ce que vous et Mégille aimez bien. Mais je suis en train de présenter un modèle qui veut décrire avec simplicité le fonctionnement d'une économie monétaire au 21e siècle.

Si vous voulez extrapoler le modèle à la vraie vie, les salariés travaillent peut-être pour pouvoir... vivre ? Avoir un revenu, acheter des choses... vivre, en somme.

[Tramp]

il y a 6 minutes, Flandre a dit :

 

Idem pour Mégille, vos questions s'orientent sur le fait que vous imaginez une île avec ces agents économiques (tel Robinson et ses Vendredi), alors que je ne fais que modéliser un certain nombre de faits économiques. Si on avait une île et nos agents, on aurait une économie de troc, une société anarcap, bref, tout ce que vous et Mégille aimez bien. Mais je suis en train de présenter un modèle qui veut décrire avec simplicité le fonctionnement d'une économie monétaire au 21e siècle.

Si vous voulez extrapoler le modèle à la vraie vie, les salariés travaillent peut-être pour pouvoir... vivre ? Avoir un revenu, acheter des choses... vivre, en somme.

 

Je n’ai pas dit qu’ils devaient arrêter de travailler, j’ai demandé pourquoi ils ne travaillaient pas moins. Je ne sais pas si tu as remarqué, mais dans une économie monétaire du 21e siècle, le temps de travail diminue et on ne travail que 5j/7.

[Flandre]

il y a 3 minutes, Tramp a dit :

Je n’ai pas dit qu’ils devaient arrêter de travailler, j’ai demandé pourquoi ils ne travaillaient pas moins. Je ne sais pas si tu as remarqué, mais dans une économie monétaire du 21e siècle, le temps de travail diminue et on ne travail que 5j/7.

 

Qu'est-ce que cela changerait s'ils travaillaient moins ? Ils peuvent avoir des activités à côté mais je ne vois pas qu'est-ce que cela change au modèle.

[Tramp]

il y a 10 minutes, Flandre a dit :

 

Qu'est-ce que cela changerait s'ils travaillaient moins ? Ils peuvent avoir des activités à côté mais je ne vois pas qu'est-ce que cela change au modèle.

 

S’ils travaillent moins, ils produisent moins et donc on ne se retrouve plus avec des stocks invendus. 

[Neomatix]

il y a 17 minutes, Flandre a dit :

Je préfère répondre à l'ensemble du message, mais en bon respect du principe de Pareto, je vais me concentrer sur les 20% :

Qu'est-ce qui vous dit que la demande grecque était boostée par une injection de la monnaie provenant de l'endettement de l'Etat ?

Avant de me sortir les chiffres de l'endettement public grec que je connais, connaissez-vous l'ampleur de l'endettement privé ? Si oui, parvenez-vous à comparer cela avec l'endettement public ?

Donc, qui injecte plus d'argent que qui ?

Il dit qu'il voit pas le rapport.

Pourquoi on se préocupperait du split public/privé ?

Il y a 6 heures, Flandre a dit :

L'actionnaire, dans une économie monétaire, ne veut pas conserver un stock de biens (dans une économie de troc il aurait pu), mais veut l'argent.

Pourquoi ? Dans ton économie il n'y a que deux biens ou service : le travail fourni par les salariés et le bien produit. L'argent sert ici de moyen d'échange entre les deux. Si l'entrepreneur veut l'autre chose, il peut soit troquer directement, soit passer par un intermédiaire, de la monnaie. Détenir de la monnaie n'est le but ultime de personne : on ne peut pas manger des billets.

 

Il y a 6 heures, Flandre a dit :

Son stock ne pourra être vendu qu'avec une création monétaire.

Vu que ton stock de monnaie est zéro dans ton example et que tu exclus le troc, c'est une lapalissade.

[Mégille]

il y a 40 minutes, Flandre a dit :

C'est votre jugement moral. Ce système comporte des avantages et des défauts. Les avantages sont la possibilité de permettre n'importe quelle quantité de monnaie capable d'absorber la production (alors que l'or est limité). Ses défauts concernent tout ce qui rend le capitalisme instable (cycle de crédit).

Je ne vois absolument pas l'intérêt d' "absorber la production" dans une masse monétaire. J'ai plutôt intérêt à voir les prix baisser. Pour vanter cet avantage, tu pars du système actuel, pour y revenir en montrant que cet "avantage" n'est nécessaire qu'à ce système-ci. Mais si nous avions un système  basé sur l'or ou la cryptomonnaie, quel intérêt aurait-on à la quitter ? (et par "on", je veux dire, les hommes libres, pas les états faux-monnayeurs qui veulent les spolier).

Et sans voir l'avantage, je vois quelques autres défauts de plus. Il reste que la création monétaire est une spoliation et une redistribution de richesse inverse, du bas vers le haut. Je considère ceci comme immoral et injuste, et j'assume tout à fait le caractère normatif de ce jugement. Si nous parlions d'esclavage dans un monde esclavagiste, me répondrais-tu qu'il faut laisser l'idéologie de coté, et se contenter de constater que dans le monde tel qu'il est, l'esclavage est nécessaire ? (après avoir posé l'esclavagisme comme prémisse de tes déductions ?)

 

il y a 59 minutes, Flandre a dit :

La création monétaire ne distorde pas les prix, à moins que vous considérez qu'il y a un prix "juste" et unique, mais là c'est une erreur qui ferait grincer les dents des partisans de la subjectivité de la valeur. La monnaie a la valeur qu'elle a. Moi, tout ce que je défends, c'est que les gens puissent choisir la monnaie qu'ils utilisent (monnaies privées). Que la monnaie soit une marchandise existante ou pas, c'est une autre histoire.

Il n'y a pas de prix naturels, mais il y a bien un rapport objectif (et fluctuant) entre l'offre et la demande sur lequel nous informe les prix, nous permettant de coordonner nos efforts, et d'arbitrer entre nos préférences présentes et futurs en fonction des informations dont nous disposons. C'est ça que la distorsion des prix vient entraver. Le nouvel argent créé n'arrive pas de façon immédiate et homogène dans toutes les poches, il arrive à certains endroits avant d'arriver à d'autres, et fait donc monter certains prix avant les autres. L'immobilier et les actifs financiers notamment.

 

il y a une heure, Flandre a dit :

J'aimerais me répéter pour @Mégille mais je ne suis pas en train d'exposer un modèle idéal, mais des faits. Les économies monétaires, basées sur le crédit, avec une monnaie de type endogène, fonctionnent ainsi et tout ce que le modèle présenté fait ce n'est que d'expliciter les principaux mécanismes.

Lorsque vous me répondez, vous voulez compliquer le modèle, ajoutant des facteurs (le prêteur) ou voulant jouer sur le prix, comme si on était dans une économie de troc où la monnaie est une marchandise, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui.

 

Mettons nos idéologies de côté et ayant un débat de faits, de ce qui "est" et non de ce qui "doit être". Ou alors vous voulez que l'on change de sujet, ce qui est autre chose. Et puis, ne diabolisez pas comme cela la création monétaire. Très honnêtement, je pense que dans un monde anarcap on retrouvera un système similaire simplement à cause de la nature que prend un capitalisme moderne, développé..

Et bien, dans ce cas, le fait est que les économies actuelles reposent sur la spoliation... Ceci dit, la monnaie, même aujourd'hui, est bien une marchandise, qui a une valeur par elle-même : c'est un coupon par lequel l'état s'engage à ne pas te coercer quand tu lui rends sous la forme d'impôt. Etant donné que ne pas subir la violence de l'état est généralement quelque chose auquel on accorde directement de la valeur, c'est aussi le cas de la monnaie...

Dans un monde anarcap, je pense que le choix de la plupart des gens irait vers la monnaie la plus fiable à long terme et la plus difficilement falsifiable.

 

Aussi, le système actuel n'est pas un ordre figée et éternel. Il est le produit d'un paquet d'évolutions, qui continue à avoir lieu. C'est très loin d'être la première fois que des états jouent à falsifier la monnaie...

[Flandre]

il y a 36 minutes, Tramp a dit :

S’ils travaillent moins, ils produisent moins et donc on ne se retrouve plus avec des stocks invendus. 

 

Très bien, vérifions votre proposition :

 

Donc, vous êtes habitué avec l'exemple : €100 de dette totale, 10 individus et un entrepreneur. Changeons la productivité de 12 à 10.

 

Les individus produisent 100 marchandises. Supposons un prix de €0,8 (ou tout sauf €1 je pense que vous comprenez pourquoi) : les salariés vont consommer 80 biens, les €100 retournent dans la poche de l'entrepreneur, ce-dernier rembourse et il reste un stock de 20 marchandises, invendu.

 

Je sais que c'est bouleversant comme modèle. Si vous voulez un développement académique, vous pouvez lire L'Imposture économique de Steve Keen si mes explications d'amateur ne vous satisfont pas. Ainsi, la productivité ne fait pas le salaire des salariés, et la productivité du capital ne fait pas le produit.

C'est ainsi, dans une économie monétaire du 21e siècle, aussi détestable que cela puisse être pour vous.

 

il y a 6 minutes, Neomatix a dit :

Pourquoi on se préocupperait du split public/privé ?

 

N'est-ce pas vous-mêmes qui avez dit ceci : "la demande grecque était boostée par une injection continue de pognon gratuit en provenance de l'endettement de l'État". Je répondais sur ceci pour dire que c'est en grande partie faux. Une majeur partie de la masse monétaire, et donc de la dette totale, vient du privée. Le problème grec est un problème d'endettement privé. Et si le pays ne sort pas de la crise, c'est parce que son économie n'était pas structurellement libérale.

Une économie socialiste ou keynésienne nécessite des solutions keynésiennes. Une économie libérale (Ireland) peut s'en sortir avec l'austérité ou la rigueur.

 

il y a 9 minutes, Neomatix a dit :

Pourquoi ? Dans ton économie il n'y a que deux biens ou service : le travail fourni par les salariés et le bien produit. L'argent sert ici de moyen d'échange entre les deux.

 

Vous faîtes l'erreur des néoclassiques, le fameux : "les marchandises s'échangent contre les marchandises". Si j'ai précisé que l'on est dans une économie monétaire, c'est parce qu'on n'est pas dans une économie de troc. Les marchandises ne s'échangent pas contre des marchandises, mais contre d'abord de la monnaie, qui n'est pas neutre mais active.

L'argent n'est pas qu'un moyen d'échange. Je vous renvoie à tout ce que j'ai dit, car, veuillez excuser ma fatigue, je ne saurais trop me répéter ; bien que je sois disponible pour toute contradiction ou question spécifique.

 

il y a 11 minutes, Neomatix a dit :

Vu que ton stock de monnaie est zéro dans ton example et que tu exclus le troc, c'est une lapalissade.

 

C'est du réalisme. Vous croyez que nous sommes dans une économie de troc ?

 

il y a 3 minutes, Mégille a dit :

Je ne vois absolument pas l'intérêt d' "absorber la production" dans une masse monétaire.

 

J'ai décrit un fait. Il n'y a pas besoin de savoir quel est "l'intérêt" là-dedans. Est-ce que vous expliquer quel intérêt a la lune à tourner autour de la Terre ? Pas moi. Dans la description de notre économie monétaire actuelle, les choses sont ainsi. Je pense que le modèle présenté explique bien la chose.

 

il y a 4 minutes, Mégille a dit :

J'ai plutôt intérêt à voir les prix baisser. Pour vanter cet avantage, tu pars du système actuel, pour y revenir en montrant que cet "avantage" n'est nécessaire qu'à ce système-ci.

 

J'ai parlé des avantages de ce système-ci, mais j'avais dit que ses logiques ne s'appliquaient pas avec l'étalon-or. En revanche, le système avec l'or comporte d'autres priorités, mais comporte aussi d'autres désavantages tout comme les avantages.

 

il y a 5 minutes, Mégille a dit :

Je considère ceci comme immoral et injuste, et j'assume tout à fait le caractère normatif de ce jugement. Si nous parlions d'esclavage dans un monde esclavagiste, me répondrais-tu qu'il faut laisser l'idéologie de coté, et se contenter de constater que dans le monde tel qu'il est, l'esclavage est nécessaire ? (après avoir posé l'esclavagisme comme prémisse de tes déductions ?)

 

Nous ne débattions pas en matière d'idéologie. Vous pouvez juger les maths immorales si vous voulez, mais si on parle des maths, bah il faut parler avec ses axiomes et ses propriétés (c'est une analogie). Idem pour l'économie, si vous vouliez que l'on parle en matière de morale, c'est autre chose ; je ne vous ai rien reproché, donc pas besoin d'assumer.

 

il y a 7 minutes, Mégille a dit :

Il n'y a pas de prix naturels, mais il y a bien un rapport objectif (et fluctuant) entre l'offre et la demande sur lequel nous informe les prix,

 

La valeur est subjective, donc sera le prix. Je ne vois pas de rapport objectif. Le prix ne reflète rien d'objectif ou absolu. Encore moins dans une économie monétaire où les prix sont avant tout monétaires.

 

il y a 9 minutes, Mégille a dit :

Ceci dit, la monnaie, même aujourd'hui, est bien une marchandise, qui a une valeur par elle-même

 

Vous contractez un prêt de 5€, vous me vendez votre prêt pour combien ?

La monnaie peut être une marchandise, en ce sens qu'elle peut être prêtée et a une valeur. Mais la monnaie (d'aujourd'hui) n'a pas les propriétés d'un échange de marchandise, cela supposerait qu'elle soit neutre.

 

il y a 10 minutes, Mégille a dit :

Dans un monde anarcap, je pense que le choix de la plupart des gens irait vers la monnaie la plus fiable à long terme et la plus difficilement falsifiable.

 

La monnaie repose sur la confiance, surtout dans un monde d'anarcap. Tant qu'il y a de la confiance, cela peut être l'or ou le crédit, peu importe. Même si vous jugez le crédit (et donc la dette) immoral, si les autres veulent adopter un tel système, vous ne pourriez rien faire.

Pour ma part, je considère qu'avec un tel développement du capitalisme, il y a un réel besoin de monnaie et en de quantités très importantes. Je vois extrêmement mal l'or remplir cette demande, aussi stable soit-il.

[Tramp]

il y a 9 minutes, Flandre a dit :

Je sais que c'est bouleversant comme modèle

 

Une économie avec un seul bien, un seul producteur et un prix administré, c’est sur que c’est bouleversant. 

[Flandre]

il y a 9 minutes, Tramp a dit :

Une économie avec un seul bien, un seul producteur et un prix administré, c’est sur que c’est bouleversant. 

 

Je vais finir par croire que c'est de la mauvaise foi. Pendant un moment j'ai cru avoir un échange d'idées normal, mais visiblement je me trompe. le modèle s'applique avec 5 producteurs, 50 salariés et 120 marchandises si vous voulez, cela ne change rien.

A l'échelle macroéconomie, les propriétés que dégagent le modèle sont vérifiées empiriquement. Que ce soit à travers la prédiction des crises (même si ce n'est pas au jour près) où à la dynamique des économies.

[Mégille]

il y a 4 minutes, Flandre a dit :

J'ai décrit un fait. Il n'y a pas besoin de savoir quel est "l'intérêt" là-dedans. Est-ce que vous expliquer quel intérêt a la lune à tourner autour de la Terre ? Pas moi. Dans la description de notre économie monétaire actuelle, les choses sont ainsi. Je pense que le modèle présenté explique bien la chose.

Non, à ce moment-ci, tu me disais que le système actuel avait des avantages, et des défauts. Je t'ai répondu que je ne voyais pas les avantages. Et notre système monétaire n'est pas l'orbite de la Lune, et encore moins les maths. Il a été fait par des hommes, il n'y a pas si longtemps d'ailleurs, par des hommes qui accordent de la valeurs à certaines choses, et ont des fins, et ce système est donc susceptible d'y être inappropriée.

 

il y a 8 minutes, Flandre a dit :

La valeur est subjective, donc sera le prix. Je ne vois pas de rapport objectif. Le prix ne reflète rien d'objectif ou absolu. Encore moins dans une économie monétaire où les prix sont avant tout monétaires.

On accorde, subjectivement, plus ou moins de valeur à tel ou tel bien. Ce bien se trouve être plus ou moins abondant. Et il est donc susceptible d'être plus ou moins abondant par rapport à la demande que l'on en a. Le prix est le produit de ce rapport. Il baissera ou montera en fonction de l'abondance du bien, ainsi qu'en fonction des variations de la valeur qu'on lui accordera subjectivement. Si changer artificiellement (c'est à dire, par un autre mécanisme que celui-ci) un prix par rapport aux autres, par le truchement d'un jeu monétaire ou autre, ne changeait rien, alors, l'état pourrait tout aussi bien jouer à fixer les prix. En général, ça se passe mal.

 

il y a 13 minutes, Flandre a dit :

Mais la monnaie (d'aujourd'hui) n'a pas les propriétés d'un échange de marchandise, cela supposerait qu'elle soit neutre.

Pourquoi donc ? Les marchandises ne sont pas neutres les unes par rapport aux autres.

 

il y a 16 minutes, Flandre a dit :

Pour ma part, je considère qu'avec un tel développement du capitalisme, il y a un réel besoin de monnaie et en de quantités très importantes.

Pourquoi ? Il me semble que si on a choisi l'or plutôt que le fer ou le granite comme monnaie, c'est justement parce qu'il est suffisamment rare pour qu'une petite quantité, facilement transportable, suffise à transférer de grandes valeurs. Tout au plus, l'augmentation de la richesse demande une très grande divisibilité de la monnaie. Mais une cryptomonnaie, ou une monnaie fiduciaire strictement adossée sur l'or ferait aussi bien le boulot.

[Tramp]

il y a 12 minutes, Flandre a dit :

A l'échelle macroéconomie, les propriétés que dégagent le modèle sont vérifiées empiriquement

 

À l’échelle macroéconomie, les prix s’ajustent, les entreprises font faillites, les gens adaptent leur temps de travail etc. Tout ceci est vérifié empiriquement.  Une entreprise qui a trop produit liquide ses stocks, ses clients ne font pas un crédit pour les acheter. Et au cycle suivant, elle produit moins. 

[GilliB]

il y a 37 minutes, Flandre a dit :

 

Très bien, vérifions votre proposition :

 

Donc, vous êtes habitué avec l'exemple : €100 de dette totale, 10 individus et un entrepreneur. Changeons la productivité de 12 à 10.

 

Tu dis n'importe quoi, on n'a jamais vu un entrepreneur emprunter 100% de son capital de fonctionnement. K Marx parle lui même de plus-value réinvestie dans une accumulation de capital. Un banquier ne prête pas aux pauvres. Ta fiction a déjà été démontée ici dans la fiction de l'île déserte et du banquier.

 

[Calembredaine]

Il y a 1 heure, Tramp a dit :

 

S’ils travaillent moins, ils produisent moins et donc on ne se retrouve plus avec des stocks invendus. 

 

Heu non, s'il produisent moins, il y a aussi moins de stocks.

[Tramp]

il y a 1 minute, Calembredaine a dit :

 

Heu non, s'il produisent moins, il y a aussi moins de stocks.

 

C’est ce que j’ai écrit. 

[Flandre]

il y a 8 minutes, GilliB a dit :

on n'a jamais vu un entrepreneur emprunter 100% de son capital de fonctionnement

 

Une fois de plus, est-ce que ici vous vous amusez tous à vouloir compliquer des simplifications ? (En plus de ajouter des petits "ton modèle est ridicule" ou "tu dis n'importe quoi" en croyant que ce genre de propos avait une quelconque valeur argumentative). Au lieu de répondre en petit point, vous essayez de trouver la petite bête. Raisonnez avec le modèle en entier si vous comptez le "démonter". Par ailleurs, votre réponse ne change quasiment rien au modèle. Comme je l'ai dit plusieurs fois à Tramp, vous faites toujours des minis variations en croyant démonter tout le modèle, mais vous ne changez rien à la logique. De plus, vous faîtes comme si on était sur une île déserte, alors que c'est une approche à la loupe d'un ensemble complexe. Des simplifications sont nécessaires afin d'expliciter des mécanismes.

 

il y a 24 minutes, Tramp a dit :

À l’échelle macroéconomie, les prix s’ajustent

 

Ceci n'est certainement pas vérifié. Tellement pas que même les néoclassiques (voire nouveaux néoclassiques) adhèrent plus ou moins à la rigidité des prix des néo-keynésiens. Pour le coup, même sans évoquer mon modèle, dans un modèle néoclassique ou néokeynésien, même basé sur une économie de troc, la rigidité des prix ainsi que l'asymétrie d'information fait que les prix ne s'ajustent pas.

 

il y a 27 minutes, Tramp a dit :

Une entreprise qui a trop produit liquide ses stocks

 

Vous n'avez pas l'air de comprendre que "une entreprise qui a trop", le "trop", c'est justement par manque de liquidité (de monnaie). C'est pour cette même raison qu'une certaine création monétaire est nécessaire pour faire écouler les stocks.

[Tramp]

il y a 3 minutes, Flandre a dit :

Vous n'avez pas l'air de comprendre que "une entreprise qui a trop", le "trop", c'est justement par manque de liquidité (de monnaie). C'est pour cette même raison qu'une certaine création monétaire est nécessaire pour faire écouler les stocks.

 

Ben non : c’est trop par rapport à la demande.

 

il y a 3 minutes, Flandre a dit :

Ceci n'est certainement pas vérifié. Tellement pas que même les néoclassiques (voire nouveaux néoclassiques) adhèrent plus ou moins à la rigidité des prix des néo-keynésiens.

 

Ah ben si, les prix changent très souvent. Il y a de nombreuses entreprises qui liquident leurs stocks et quand du jour au lendemain le prix d’une TV passe de 1000 à 200 balles, si c’est pas de l’ajustement, je ne sais pas ce que c’est. 

[Flandre]

il y a 4 minutes, Tramp a dit :

Ben non : c’est trop par rapport à la demande.

 

Alors même que la demande dépend justement de la création monétaire ? Vous, à titre personnel, n'avez peut-être pas beaucoup de dette. Mais certains se sont endettés pour qu'il y ait de l'argent en circulation ; et vous-même à un moment devez vous endetter (emprunter à la banque ; donc création monétaire) pour consommer ou investir.

La demande est issue de la création monétaire, qui est issue de l'investissement pour un besoin de production. Séparer la demande et l'offre (comme font les néoclassiques) est une grave erreur. C'est même pour cela qu'ils croient réellement que la courbe de demande agrégée est décroissante. Comme si, avec un prix très bas, écrasant les salaires, les quantités demandées augmentaient.

 

il y a 4 minutes, Tramp a dit :

Ah ben si, les prix changent très souvent. 

 

Ce n'est pas ce que disent les taux d'inflation.

 

il y a 2 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Je donne 80 aux employés. Me restent 20. Je gagne 100 en vendant les produits qu'ont fabriqués les ouvriers à d'autres gens

 

Vous venez de faire un aveu. Vous avez été obligé de trouver d'autres agents qui achètent les biens de l'entrepreneur. Mais ces autres agents qui vous sortez d'autres parts, comment ont-ils eu de l'argent pour acheter ? Ils ont dû bosser, avec un salaire, un salaire venant précédemment d'une création monétaire.

Mais, une fois de plus, comme pour Mégille, Tramp et les autres. Vous voulez tous complexifier le modèle pour trouver des erreurs. Mais rendez-vous compte que, malgré cela, la logique reste la même.

 

[Flandre]

Vous êtes tous en train de compter sur l'ajustement des prix pour voir en cela la "faille" du modèle. Mais vous ignorez formellement que le prix est monétaire, quasiment toute la monnaie est de la création monétaire ; et que, pour toute augmentation de production, donc pour tout profit monétaire, il doit y avoir de création monétaire.

Vous êtes en train d'imaginer la courbe de l'offre et de la demande (qui sont assez fausses, mais passons), et vous imaginez que par un jeu de quantité, cela va former un prix de sorte à corriger tout surplus et donc ne pas recourir à la création monétaire. Mais combien de fois dois-je le rappeler, nous ne sommes pas dans une économie de troc. Vous qui citez Mises, lui aussi avait clairement souligné cette erreur chez les néoclassiques. La monnaie n'est pas neutre, et les modèles néoclassiques sont basés sur une économie de troc.

[Tramp]

à l’instant, Flandre a dit :

Alors même que la demande dépend justement de la création monétaire ?

 

Non, la demande dépend de l’offre de biens et services.

 

il y a 1 minute, Flandre a dit :

Mais certains se sont endettés pour qu'il y ait de l'argent en circulation ; et vous-même à un moment devez vous endetter (emprunter à la banque ; donc création monétaire) pour consommer ou investir.

 

Il y a de l’argent en circulation depuis bien avant l’invention des banques. De plus, les banques ne créent pas de monnaie (puisqu’il faut le redire).

 

il y a 2 minutes, Flandre a dit :

Ce n'est pas ce que disent les taux d'inflation.

 

 

Les taux d’inflations sont le plus pourris de tous les indicateurs économiques utilisés comme proxy. Espérer en tirer quoi que ce soit est au mieux totalement naïf. 

 

On ne peut pas bien raisonner avec de mauvaises définitions. 

[Flandre]

à l’instant, Tramp a dit :

Non, la demande dépend de l’offre de biens et services.

 

 

Dans une économie monétaire, vous avez beau produire énormément ; s'il n'y a pas suffisamment de liquidité, vous serez incapable de vendre toute votre production. "L'offre crée la demande" de Say a été pensé sur un modèle d'économie de troc. Parce que oui, enlevez la monnaie, l'entrepreneur peut distribuer directement la marchandise aux salariés, et garder la marchandise comme profit. Or, non, dans une économie monétaire, vous devez passer par la vente. Une fois de plus, le modèle ce n'est pas des gens sur une île, où finalement le troc résout les problèmes. Nous prenons ici une approche réaliste de l'économie.

 

il y a 3 minutes, Tramp a dit :

Il y a de l’argent en circulation depuis bien avant l’invention des banques. De plus, les banques ne créent pas de monnaie (puisqu’il faut le redire).

 

Vous semblez largement méconnaître la création monétaire. En France, la monnaie scripturale représente 90% de la monnaie en circulation. La monnaie scripturale est créée ex-nihilo par les banques. Ne soyez pas dans le déni de la réalité.

[GilliB]

Cela me rappelle la discussion sur le charlatanisme, un grand moment de liborg avec les lacs soulevables et autres divans.

https://forum.liberaux.org/index.php?/topic/51009-néo-chartalisme-modern-monetary-theory-mmt/

Tour cela avec force formules mathématiques pour faire sérieux.

[Flandre]

Je ne sais pas vous mais je n'ai utilisé que des additions, soustractions et divisions pour expliquer un modèle. Cela fait très "sérieux" en effet.

[GilliB]

il y a 3 minutes, Flandre a dit :

Je ne sais pas vous mais je n'ai utilisé que des additions, soustractions et divisions pour expliquer un modèle. Cela fait très "sérieux" en effet.

Fais des belles courbes, on te croiras peut-être.

[ttoinou]

il y a 7 minutes, Flandre a dit :

Je ne sais pas vous mais je n'ai utilisé que des additions, soustractions et divisions pour expliquer un modèle. Cela fait très "sérieux" en effet.

Il parlait de l'autre sujet sur la MMT, pas de tes interventions @Flandre. Sinon j'ai du mal à être convaincu par les hypothèses de ton petit modèle, on sait pas d'où sort l'argent, les emprunts, le coefficient de productivité des travailleurs etc.

[Tramp]

il y a 15 minutes, Flandre a dit :

 "L'offre crée la demande" de Say

 

Ce n’est pas ça la loi de Say. Il faut arrêter de torturer les concepts économiques. 

 

il y a 15 minutes, Flandre a dit :

Dans une économie monétaire, vous avez beau produire énormément ; s'il n'y a pas suffisamment de liquidité, vous serez incapable de vendre toute votre production

 

il y a 15 minutes, Flandre a dit :

Or, non, dans une économie monétaire, vous devez passer par la vente. Une fois de plus, le modèle ce n'est pas des gens sur une île, où finalement le troc résout les problèmes. Nous prenons ici une approche réaliste de l'économie.

 

Dans une approche réaliste de l’économie, les entreprises liquident leurs invendus. Parfois même, elles les donnent. Ce que tu refuses autistement d’admettre.

[Flandre]

il y a 5 minutes, GilliB a dit :

Fais des belles courbes, on te croiras peut-être.

 

Outre l'ironie (ou pas ?) du message, je retiens bien le verbe "croire", qui reflète bien la discussion. Tous ceux qui m'ont répondu ont plus ou moins mauvaise image de la création monétaire, et j'ai vraiment l'impression que l'on juge le modèle proposé par des positions morales davantage que par une confrontation analytique. A l'exception de Pareto.

 

il y a 3 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

D'où sortent les banquiers qui font la création monétaire?

 

Ce sont les banquiers d'aujourd'hui. Les banques commerciales ont le monopole de la création monétaire aujourd'hui. Lorsque vous empruntez à la banque, cette-dernière vous offre une promesse de liquidité (en gros elle crée de l'argent ex-nihilo, pour simplifier), vous contractez une dette. C'est ainsi que le système fonctionne aujourd'hui. Cela devrait répondre aussi à la dernière partie de la ligne. En soi, on peut toujours ajouter un banquier au modèle à qui on verse un intérêt. Mais, une fois de plus, nous complexifions les choses pour un résultat identique.

 

il y a 6 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Peut-être qu'il faudrait aussi distinguer la création monétaire out of thin air de la découverte d'une mine d'or.

 

 

Je l'ai dit. De la monnaie créée ex-nihilo, à la bonne volonté des banques. Ces dernières ne font pas n'importe quoi, mais peuvent le faire. En l'occurrence, un scénario où une banque prête à un entrepreneur, cela est tout à faire plausible.

 

il y a 7 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Non la logique reste pas la même parce que dans un cas tu ne pourras jamais faire de profit si tu reprends aux ouvriers l'argent que tu leur as donné et dans l'autre oui. Je fais mon profit avec tes ouvriers, tu fais ton profit avec les miens. Comme le soulignait @Tramp

 

, c'est le principe d'un échange (qui suppose au minimum deux produits, parce qu'on n'échange pas un billet de 50€ contre un autre). L'existence de plusieurs entreprises permet aussi de varier les prix, les salaires etc.

 

 

Comme avec Tramp, j'ai répondu en ajouter une autre entreprise et d'autres ouvriers. Au final, que l'on ait une entreprise ou deux, cela ne change absolument rien.

 

il y a 8 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Dans ce cas on produit moins. Pourquoi le prix ne pourrait-il pas aussi décroître lorsque la demande décroît? Il n'est pas obligé de rester identique tout au long de l'écoulement du stock.

 

Cela reste la même chose. Que le prix décroit ou non, quoi qu'il arrive tout l'argent des salariés devra retourner vers l'entrepreneur, qui rembourse la somme à la banque. Le seul moyen d'avoir du profit, c'est de fixer un prix qui ne fait pas directement écouler le stock par les salariés, et le restant sera écoulé par une création de monnaie supplémentaire.

Cela fait 5 ou 6 fois que j'explique la même chose, souhaitez-vous voir une vidéo qui schématise tout cela ? Je n'ai pas l'impression d'être clair dans les explications. Ce n'est même pas que vous n'êtes pas d'accord avec le modèle, mais c'est d'abord parce que vous ne le comprenez pas tout à fait.

 

il y a 8 minutes, Tramp a dit :

Dans une approche réaliste de l’économie, les entreprises liquident leurs invendus.

 

D'ACCORD. MAIS, comment une entreprise liquide-t-elle ses invendus lorsqu'il n'y a pas de monnaie pour que quelqu'un les achète ? Rien que pour liquider les invendus, il faudrait une création de monnaie supplémentaire.

 

il y a 10 minutes, ttoinou a dit :

on sait pas d'où sort l'argent, les emprunts, le coefficient de productivité des travailleurs etc.

 

L'argent est créé ex-nihilo, c'est comme ça dans notre économie. Intéressez-vous aux banques et à la création monétaire. C'est vraiment une création ex-nihilo.

Le coefficient de productivité est pour le bien de l'exemple. Comme je l'ai répondu à Tramp, on peut s'amuser à le modifier, cela ne change absolument rien au modèle.

[Tramp]

il y a 1 minute, Flandre a dit :

D'ACCORD. MAIS, comment une entreprise liquide-t-elle ses invendus lorsqu'il n'y a pas de monnaie pour que quelqu'un les achète ? Rien que pour liquider les invendus, il faudrait une création de monnaie supplémentaire.

 

Les gens stockent la monnaie hein. Et quand ils donnent les invendus ou les mettent à la benne (ce qui arrive souvent), pas besoin de monnaie. C’est dingue comme les prix s’ajustent.