Début du capitalisme

[Tramp]

Pour moi, il s’agit de la place du volule

des échanges volontaires overall. Ce qui veut dire à la fois la quantité de personnes capables de contracter et le domaine contractable (c’est bien beau que les échanges soit marchand mais encore faut il pouvoir décider des prix, des endroits où l’on vend etc). 
Et c’est plus une question réelle que formelle : le fait pour le paysan des Pays-Bas de pouvoir aller vendre sa force de travail en ville change les rapports de force dans ce qui reste formellement du servage par exemple. 
 

Mon problème avec la définition marxiste c’est qu’elle est un peu circulaire : le capitalisme c’est la période désignée comme capitaliste sans pouvoir réellement établir une frontière falsifiable. 

[Mégille]

Je trouve non-triviale la définition par la séparation du travail et du capital (propriété des moyens de production, en en excluant la nature brute et les travailleurs eux-mêmes). Elle n'inclue ni l'agriculture de servage médiévale, puisque les paysans (individuellement ou collectivement) étaient propriétaires de leurs outils, de leurs moulins, de leurs fours, etc. Ni les latifundas romaines, où les travailleurs étaient esclaves, mais sans circularité.

 

Il y a deux cas limites : l'état propriétaire, monopoliste, où on a bien une séparation travail/capital, mais sans véritable marché. Et l'économie marchande primitive ou libertaire (largement hypothétique à grande échelle, je crois), où les échanges ont lieu uniquement entre travailleurs-entrepreneurs individuels ou entre coopératives, sans qu'il n'y ait accumulation de capital privé. Lequel des deux est capitaliste, lequel ne l'est pas, c'est ce qui dépend de la définition. Je préfère inclure le premier, pour une raison un peu bête : ça embête plus les socialistes.

[Liber Pater]

Le problème c'est que toutes ces définitions sont rationalisées a posteriori et idéologiques. Il doit être possible d'établir une définition du capitalisme plus neutre, descriptive plutôt que prescriptive ; tout anachronisme étant alors qualifié de proto-capitalisme. Mais je ne m'y risquerai pas

[F. mas]

S’agit-il de définir le capitalisme ou d’en trouver l’origine historique ? La définition ne demande pas nécessairement de recontextualisation ; la seconde exige une définition et de la placer sur une frise historique. En général, les historiens s’accordent pour le voir apparaître au XVIIIe siècle, même si, depuis le Moyen Âge, certaines institutions sont créditées d’avoir préparé le terrain du grand changement et du grand bouleversement capitaliste (par exemple le droit de propriété, la création de marchés nationaux suite à la déféodalisation des États, etc.). Traditionnellement, la question qui se pose est de savoir si le capitalisme constitue une sorte d’accélération liée aux changements techniques, né dans les villes et l’univers urbain, ou une rupture née dans les campagnes anglaises dans le sillage de la seconde révolution agricole et du mouvement des enclosures (qui s’est accéléré du XVIe au XIXe siècle). Je pense qu’on peut repérer, comme le fait l’historienne marxiste E. M. Wood, le moment où commence le capitalisme lorsque toutes les relations de l’homme pour sa survie deviennent médiées par le marché. Ce n’est qu’un début, et cela suppose qu’il existe déjà un certain nombre d’institutions (banques, marchés, salariat, etc.) qui se sont agrégées rapidement au cours de la seconde partie du XVIIIe et au XIXe siècle.

[Liber Pater]

S’agit-il de définir le capitalisme ou d’en trouver l’origine historique ?

Le sujet du film est bien entendu d'en trouver l'origine. Cependant pour en trouver l'origine il me semble qu'il faut dans un premier temps savoir le définir - même si chacun ici peut sentir ce qu'est le capitalisme. C'est d'ailleurs pour cela que les derniers échanges ont dérivé sur la recherche d'une définition.

[Domi]

Le 31/08/2026 à 22:32, Tramp a dit :

Pour moi, il s’agit de la place du volule

des échanges volontaires overall. Ce qui veut dire à la fois la quantité de personnes capables de contracter et le domaine contractable (c’est bien beau que les échanges soit marchand mais encore faut il pouvoir décider des prix, des endroits où l’on vend etc). 
Et c’est plus une question réelle que formelle : le fait pour le paysan des Pays-Bas de pouvoir aller vendre sa force de travail en ville change les rapports de force dans ce qui reste formellement du servage par exemple. 

Une conséquence pratique de ta définition est que la Nouvelle-Angleterre était tout autant capitaliste en 1800 qu'elle ne le deviendrait en 1900 puisque les transactions y étaient tout aussi libres alors que selon ma définition le XIXème siècle correspond à une extension du capitalisme. Dans ma définition capitalisme et croissance ou (révolution industrielle) sont mutuellement la cause l'un de l'autre parce qu'un certain degré de capitalisme permet la révolution industrielle qui à son tour intensifie le capitalisme en développant l'importance des entreprises privées non agricoles. Une fois le capitalisme complétement dominant capitalisme et croissance cessent d'être mutuellement la cause l'un de l'autre.

 

Donc pour moi la question de l'origine du capitalisme (au sens de société pleinement capitaliste) et de l'origine de la révolution industrielle se recouvrent. Pour donner des pistes une vidéo (probablement déjà postées ici) :

 

 

 

et une autre vidéo complémentaire :

 

 

 

[Domi]

Pour ceux qui n’ont pas le temps de la visionner, je résume la première vidéo de Dirty Biology.

 

Léo Grasset constate que la Chine avait un haut niveau de développement sous les Tang et énumère diverses hypothèses de la grande divergence entre l’Europe et la chine ou le reste du monde.

 

Parmi, ces hypothèses :

 

Le coût du travail plus faible en chine n’a pas incité à remplacer le travail par des machines permettant d’accroitre la productivité.

 

La guerre : la domination européenne s’est construite par la guerre et du fait des guerres incessantes entre monarques du continent, les européens bénéficiaient d’un entrainement de plusieurs siècles. Cela explique davantage les succès militaires européens que la grande divergence elle-même.

 

La science (avec deux sous hypothèses) :

-        L’Europe se caractérise par un développement scientifique qui tranche avec le caractère artisanal du développement chinois,

-        La division politique de l’Europe a favorisé la concurrence, la liberté et l’émulation scientifique au contraire de l’unification politique chinoise (c'est la cause de la cause).

 

Les ressources :

-        L’Angleterre avait un charbon beaucoup plus accessible que la Chine,

-        Les européens et l’Angleterre en particulier avaient accès aux ressources des immenses territoires de leurs colonies d’Amérique.

 

Enfin, l’interdiction de l’inceste par l’Eglise et l’obligation de se marier en dehors de ses cousins même relativement éloignés. Cela a favorisé de meilleurs rapports avec les inconnus, une plus grande confiance sociale et un cerveau collectif plus performant.

 

Je passe maintenant à des réflexions personnelles. Dans cette question de la grande divergence apparait toujours deux manières de traiter le sujet : plus centré sur l’Europe (pourquoi l’Europe a-t-elle inventé la révolution industrielle) ou sur le reste du monde (pourquoi tel pays) par exemple la chine (ne l’a pas fait).

 

Je crois que ce qu’il faut en premier lieu expliquer, c’est la raison pour laquelle le progrès ne va pas de soi. Au cours de l’histoire, beaucoup de régions et d’empires étaient arrivés à un haut degré de sophistications, de civilisation et de maitrise technique. On peut citer l’empire romain, la chine à bien des périodes de son histoire, les empires musulmans des omeyades aux ottomans, le Japon et éventuellement l’Inde. L’amérique précolombienne et l’afrique sub-saharienne paraissent tout de même plus éloignées de ce degré de civilisation. Pourquoi toutes ces sociétés sont restées « bloquées » à ce haut degré technique sans accéder à celui de la révolution industrielle ?

 

Je propose comme candidates à l'explication les hypothèses qui suivent :

-        La trappe malthusienne,

-        La nécessité de passer du stade artisanal au stade scientifique,

-        Les guerres et les invasions destructrices des économies,

-        Le …libéralisme ou plus largement les incitations à entreprendre.

 

Dans le numéro de l'histoire sur le capitalisme, il y a justement un article sur les raisons pour lesquelles la Chine n'a pas connu de développement et les conclusions se rapprochent de la quatrième hypothèse. J'essaierai de le résumer.

 

 

 

 

[Mégille]

La Chine avait quand même beaucoup de conditions réunies pour passer le cap industriel. Sous les Song, plus que sous les Tang. Ils avaient, depuis un moment, l'imprimerie et la poudre. Sous les Song, il y a un esprit modernisateur, visible notamment avec les réformes de Wang Anshi, et donc une forte disposition à se débarrasser des habitudes du passé pour chercher ce qui est le plus efficace. Le libéralisme économique ne leur était pas inconnu, les lettrés continuaient à dire les Lettres sur le fer et le sel de l'époque Han, ou le laissez-faire est explicitement défendu, et les monopoles d'Etat condamné. 

 

L'explication la plus simple est que l'invasion mongole leur a donné un coup d'arrêt. Suite à elle, ils ont traversé un siècle d'humiliation, à subir une hiérarchie raciale visant explicitement à les écraser. Et lorsqu'un empire chinois renaît sous les Ming, c'est devenu une civilisation paranoïaque, pilotés par ses eunuques-espions qui veillent avant tout à éliminer tout ce qui menace leur stabilité. Les marchands sont considérés comme plus bas socialement que les paysans, et on s'occupe avant tout de bâtir la muraille. Et lorsqu'ils construisent un bateau monstrueux qui aurait pu travers le pacifique sans difficulté (ce qui était une ambition ancienne de leur civilisation, plusieurs empereurs l'avaient tenté), ils préfèrent longer prudemment les côtes de l'Asie et de l'Afrique pour montrer la grandeur de l'empereur.

 

Outre l'explication contingente et exogène (mongols), on peut aussi envisager leur manque de division politique, ce qui empêche l'émulation, et leur géographie trop continentale (contrairement à notre Europe avec ses îles et ses péninsules), qui contribue à ce qui précède. Mais je ne mettrais pas tout sur des facteurs endogènes/structurelles. Se faire couper dans son élan et tabasser pendant un siècle est déjà une assez bonne explication je trouve. J'aurais bien aimé voir comment l'Europe s'y serait prise avec un Gengis Khan qui débarque au XVIème siècle et qui rase le Saint Empire, Rome, Paris et l'Espagne, et s'assure que tous les blancs soient soumis à n'importe qui d'autre venu d'Asie pendant trois générations.

[Rincevent]

il y a 39 minutes, Mégille a dit :

La Chine avait quand même beaucoup de conditions réunies pour passer le cap industriel. Sous les Song, plus que sous les Tang. Ils avaient, depuis un moment, l'imprimerie et la poudre. Sous les Song, il y a un esprit modernisateur, visible notamment avec les réformes de Wang Anshi, et donc une forte disposition à se débarrasser des habitudes du passé pour chercher ce qui est le plus efficace. Le libéralisme économique ne leur était pas inconnu, les lettrés continuaient à dire les Lettres sur le fer et le sel de l'époque Han, ou le laissez-faire est explicitement défendu, et les monopoles d'Etat condamné. 

Le problème, c'est que les Song ont surtout inventé la monnaie-papier, et ont (donc) fini par sombrer dans l'inflation... qu'elle aura aussi légué aux Ming d'ailleurs. Tu m'étonnes que la Chine ait mis des siècles à s'en remettre.

[Domi]

Je tente de résumer l'article de François Gipoulou. La période concernée est davantage les Ming que les Song. Il met en avant les taux d'intérêts trés élevés des contrats privés à l'époque Ming (et Qing aussi) : 2 à 3 % par mois. Les causes de ces taux d'intérêts élevés tiennent à l'insécurité des affaires : prédation liée au banditisme et prédation administrative liée à une appropriation privée des prérogatives publiques correspondant au fonctionnement ordinaire de l'Etat. Enfin, la dernière raison, plus difficile à décrire tient à la complexité non pas des règles elles-mêmes mais de leur mise en pratique. Les magistrats privilégie la médiation et l'arbitrage à l'application des règles abstraites. De même les acteurs économiques privilégient les relations extra-judiciaires. Les règles existent mais leur application dépend du contexte et des relations de pouvoir au niveau local.

 

Mon interprétation personnelle est que cette dernière raison montre certainement une grande difficulté à recouvrer des créances en raison d'une logique de "groupes" en négociation et non de l'idée d'une justice abstraite.

 

Je reviens au résumé. Au final, la richesse privée (acquise sur le marché par des transactions privées) reste toujours précaire et les acteurs tendent à la transformer en "rente politique" par divers moyens : alliances matrimoniales, achats de biens fonciers ou de titres de fonctionnaires.

[Mégille]

Cet évitement des procédures judiciaires et ces hauts taux d'intérêt peuvent aussi être mis sur le compte d'une très haute aversion au risque, allant dans le sens de la "paranoïa" de Ming que j'évoquais. 

[Rincevent]

il y a une heure, Mégille a dit :

Cet évitement des procédures judiciaires et ces hauts taux d'intérêt peuvent aussi être mis sur le compte d'une très haute aversion au risque, allant dans le sens de la "paranoïa" de Ming que j'évoquais. 

Les hauts taux d'intérêt peuvent aussi être mis en partie sur le compte de l'inflation, imprévisible en intensité comme en variation.

[Domi]

Le 07/09/2026 à 08:45, Mégille a dit :

La Chine avait quand même beaucoup de conditions réunies pour passer le cap industriel. Sous les Song, plus que sous les Tang. Ils avaient, depuis un moment, l'imprimerie et la poudre. Sous les Song, il y a un esprit modernisateur, visible notamment avec les réformes de Wang Anshi, et donc une forte disposition à se débarrasser des habitudes du passé pour chercher ce qui est le plus efficace. Le libéralisme économique ne leur était pas inconnu, les lettrés continuaient à dire les Lettres sur le fer et le sel de l'époque Han, ou le laissez-faire est explicitement défendu, et les monopoles d'Etat condamné. 

 

L'explication la plus simple est que l'invasion mongole leur a donné un coup d'arrêt.

Je ne connaissais pas ce "laissez-fairisme" des Song. Il reste que l'on ne pourra jamais savoir ce qui ce serait passé si l'invasion mongole n'avait pas eu lieu. C'est la raison pour laquelle je cherche une cause ou une explication commune aux différentes grandes civilisations n'ayant pas basculé vers la révolution industrielle (Chine, empires musulmans, Japon, Inde, Rome = civilisations comptant des villes de plus de 500 000 habitants). La guerre de cent ans par sa durée et son cortège de violences, d'épidémie et de taxation destructrice serait ce qui se rapproche le plus des invasions mongoles dans le cas de la France. 

[Domi]

Il y a 14 heures, Rincevent a dit :

Les hauts taux d'intérêt peuvent aussi être mis en partie sur le compte de l'inflation, imprévisible en intensité comme en variation.

Apparemment les Ming et plus précisément Ming Rezong ont interdit le papier monnaie. Ce ne serait donc pas la cause de l'inflation de l'époque Ming mais plus probablement l'importation par des voies indirectes de l'argent américain. Il a pu aussi y avoir une inflation prix sans inflation monétaire lors des périodes de famines qui ont ravagé la fin de la dynastie Ming. L'inflation prix correspondant à un rapport décroissant de la quantité de bien par rapport à la quantité de monnaie, elle peut se produire lorsque la quantité de biens diminue alors que la quantité de monnaie reste stable.

[Domi]

Il y a 16 heures, Mégille a dit :

Cet évitement des procédures judiciaires et ces hauts taux d'intérêt peuvent aussi être mis sur le compte d'une très haute aversion au risque, allant dans le sens de la "paranoïa" de Ming que j'évoquais. 

Je peux croire à une paranoïa au niveau de la décision politique, j'ai plus du mal à croire à une paranoïa généralisée lorsque les gens prennent des décisions en fonction de leurs intérêts directs dans le cadre du marché. A mon sens, cette aversion au risque correspondait plus probablement à la difficulté objective de recouvrer les créances.