[Sérieux] Ethno-différencialisme, race-realism, génétique et courbe en cloche

[poney]

à l’instant, Alchimi a dit :

C'est pas un peu le darwinisme social qui revient par la fenêtre?

 

Si, si

[Nigel]

 Lol, "un peu". 

[Lancelot]

Si on ajoute le côté "le modèle occidental est le meilleur" oui. Ça pourrait être un point 6 mais ce n'est pas nécessaire au reste ni une conséquence directe (même si c'est bien sûr sous entendu).

[frigo]

Il y a 1 heure, Extremo a dit :

 

Pourtant selon The Bell Curve ce serait apparemment les asiatiques et non les blancs qui auraient le QI moyen le plus élevé.

Je crois que le test du QI est tout à fait bidon.

[F. mas]

Je me suis un peu intéressé à ces questions après avoir lu le livre de Pinker, et un autre de Eysenck sur l'inégalité de l'homme (plus ancien et plus controversé, et que j'ai perdu dans un déménagement) : ce qui touche à la nature humaine (en particulier la paléoantropologie, plus que la génétique) m'intéresse (en amateur bien évidemment), et je pense qu'il est difficile de se coltiner sérieusement les problèmes contemporains en éthique, philosophie et science politique avec les outils obsolètes hérités d'une certaine tradition des sciences sociales et de la philosophie (ceux justement dont parle The Blank Slate). 

 

Je ne connais pas bien les thèses les plus controversées des tenants du racial realism (Rushton, Lynn). Il me semble toutefois que l'une des raisons du tollé soulevé par The Curve Bell est justement d'avoir fait état des travaux de Lynn (qui sont connus, en particulier, pour avoir mesurer les populations en fonction de leur QI). Ni Murray ni Herrnstein ne sont marqués à l'extrême droite : l'un est plutôt libertarien, l'autre néoconservateur. Lynn par contre est beaucoup plus militant. C'est d'ailleurs là un problème intéressant à soulevé par ces différents jugements portés sur la nature de l'homme : comment cela se traduit dans le domaine éthique et politique ?

 

En plus du livre de Pinker, j'ai eu l'occasion de lire le livre de Nicolas Wade qui a fait parler de lui A troublesome inheritance, et plus récemment encore The 10000 Year Explosion: How Civilization Accelerated Human Evolution (après avoir lu une critique sur le site du minarchiste). J'ai essayé de retrouver une très bonne critique (très négative) en français du livre de Wade, mais je n'arrive plus à me souvenir sur quel blog la choper. 

 

Si a priori il n'y pas beaucoup de rapport entre Pinker, Wade et les deux auteurs de The 10000..., j'en vois au moins un, ils critiquent la thèse de Gould et de Lewontin sur le caractère bénin des différences interraciales. En particulier en s'appuyant sur les découvertes en génétique de ces 15 dernières années en génétique (notamment via la génétique des populations), ils acceptent la possibilité de l'existence et de spécificités liées aux races humaines (Wade en compte 5). Je ne m'aventurerai pas trop dans l'argumentaire de Wade en particulier, qui montre que les races sont avant tout des "clusters of variation" et qu'il est désormais possible d'isoler au sein de l'adn ce qui maintenant se superpose à ce qu'on appelle race en anthropologie génétique. Je ne suis pas compétent pour en juger mais si je le croise avec ce qu'en dit Pinker, qui n'est pas spécialement controversé sur la question (et qui est tout aussi critique de L et G), alors ça paraît juste.

 

Ce type de réflexion a des incidences aussi en économie (enfin en histoire de l'économie) : un historien contemporain (particulièrement reconnu) comme Gregory Clark a pu ainsi soutenir que la non mobilité au sein des élites dans les sociétés ne s'expliquaient pas seulement par l'héritage matériel, mais aussi génétique (dans son livre The son also rises). Bien entendu, la thèse est controversée et son livre précédent, qui apporte des infos intéressantes, a par exemple été très critiqué par D McCloskey.

 

Bien entendu, le problème, comme je l'évoquais plus haut, est de savoir ce que l'on peut déduire politiquement et moralement de tout ça. 

 

 

[Ray]

L'un des aspects de cette vision anthropologie est la co-évolution entre génétique et culture. C'est-à-dire que les différences culturelles pourraient avoir été partiellement déterminées par les différences de pool génétique entre groupes humains, et inversement.

[Poil à gratter]

39 minutes ago, F. mas said:

Bien entendu, le problème, comme je l'évoquais plus haut, est de savoir ce que l'on peut déduire politiquement et moralement de tout ça.

Ce n'est pas un problème, c'est une conséquence logique.

 

J'aurais tellement de choses à dire sur le sujet, mais je ne vais pas le faire

[F. mas]

Je me permets de reposter le débat qu'il y avait eu sur le sujet dans les colonnes de The American Conservative, débat initié par une critique de la position forte en termes de génétique etc (justement de la corrélation faite entre génétique, culture et développement) posée par R Unz (qui est ma position d'ailleurs).

 

http://www.theamericanconservative.com/2012/10/10/raceiq-the-entire-series-and-debate/

[F. mas]

1 minute ago, Poil à gratter said:

Ce n'est pas un problème, c'est une conséquence logique.

 

J'aurais tellement de choses à dire sur le sujet, mais je ne vais pas le faire

 

Si d'un état de fait on pouvait déduire mécaniquement une proposition éthique (et politique), le monde serait d'une extrême simplicité. Force est de constater que ce n'est pas le cas, et que les différents auteurs cités n'aboutissent pas du tout aux mêmes conclusions.

[Ray]

Le libéralisme est-il un universalisme ?

[Johnnieboy]

7 minutes ago, Poil à gratter said:

Ce n'est pas un problème, c'est une conséquence logique.

 

J'aurais tellement de choses à dire sur le sujet, mais je ne vais pas le faire

C'est fou d'avoir honte et/ou peur de ses opinions. Je n'aimerais pas être dans tes baskets.

[Poil à gratter]

4 minutes ago, F. mas said:

 

Si d'un état de fait on pouvait déduire mécaniquement une proposition éthique (et politique), le monde serait d'une extrême simplicité. Force est de constater que ce n'est pas le cas, et que les différents auteurs cités n'aboutissent pas du tout aux mêmes conclusions.

Mais où est-ce que j'ai dit que ma position était simpliste?

[F. mas]

2 minutes ago, Ray said:

Le libéralisme est-il un universalisme ?

 

C'est une autre question, et je ne crois pas avoir une opinion représentative ici. Je suis un lecteur de Smith, Oakeshott et Rorty : le libéralisme est quelque chose de contingent, historiquement situé mais dont les enseignements sont tout à fait transposables à une partie non négligeable de l'Humanité.

4 minutes ago, Poil à gratter said:

Mais où est-ce que j'ai dit que ma position était simpliste?

 

Ça tombe bien, ce n'est pas ce que j'ai dit non plus^^

[Poil à gratter]

1 minute ago, Johnnieboy said:

C'est fou d'avoir honte et/ou peur de ses opinions. Je n'aimerais pas être dans tes baskets.

Je n'ai pas honte, mais j'ai peur à cause de la puissance de l'état sur ces sujets.

 

Mes baskets se portent bien, merci.

[Johnnieboy]

8 minutes ago, Poil à gratter said:

Je n'ai pas honte, mais j'ai peur à cause de la puissance de l'état sur ces sujets.

 

Mes baskets se portent bien, merci.

 

Lol

L'Etat français va aller chercher à Amsterdam le Comandante Poil à Gratter.

[Fagotto]

La conclusion c'est qu'il faut interdire aux gens d'habiter à la campagne.

[Ray]

il y a 16 minutes, F. mas a dit :

 

C'est une autre question, et je ne crois pas avoir une opinion représentative ici. Je suis un lecteur de Smith, Oakeshott et Rorty : le libéralisme est quelque chose de contingent, historiquement situé mais dont les enseignements sont tout à fait transposables à une partie non négligeable de l'Humanité.

Je suis tout à fait d'accord avec ça. J'ajoute seulement que pour que la transposition réussisse, il ne faut pas négliger la culture, je pense que la politique est la continuation de la culture. J'ai beaucoup plus confiance dans l'apprentissage inconscient que conscient.

 

Histoire de citer un autre livre sulfureux et très intéressant, puisque c'est le thread : The Uniqueness of Western Civilization. L'auteur accorde à la culture le primat sur la dynamique historique. Il ne fait pas de lien explicite entre génétique et culture, cela ne l'a pas empêché de se faire traiter de raciste par des gens bien intentionnés. On y apprend qu'archéologiquement, l'hypothèse des Indo-Européens revient en force.  

[Eltourist]

Quelques sources utilisées par les défenseurs de l'HBD

Flynn: What Is Intelligence?
Sternberg/Kaufman : The Cambridge Handbook of Intelligence
Earl Hunt: Human Intelligence
Jeff Hawkins: On Intelligence
Richard Lynn: The Global Bell Curve: Race, IQ, and Inequality Worldwide [Perfect Paperback]
Richard Lynn, Tatu Vanhanen:IQ and the Wealth of Nations (Human Evolution, Behavior, and Intelligence)
Michael Levin: Why Race Matters:Race Differences and What They Mean
J. Philippe Rushton: Race, Evolution and Behavior
Gobineau; The Inequality of Human Races
http://www.humanbiologicaldiversity.com/
https://hbdchick.wordpress.com/

 

 

Et au passage l'interview complète de laquelle est tiré l'extrait que j'avais posté

https://www.youtube.com/watch?v=t4mt2_3dzyk

 

 

.

D'autres sources tirées de la "library of hate" https://archive.is/LRe05 :

Spoiler

Human intelligence is highly heritable. Source: http://www.nature.com/mp/journal/v16/n10/abs/mp201185a.html

The scientific consensus is that IQ tests are not racially biased. Source: http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0160289608000305

Very poor Whites are about as intelligent as very wealthy Blacks. Source: http://www.jbhe.com/features/49_college_admissions-test.html

Privately, intelligence experts hold more hereditarian views than they express in public. Source: http://www.udel.edu/educ/gottfredson/reprints/1994egalitarianfiction.pdf#page=3

Black children raised in White households have similar IQ scores to Black children in Black households. Source: http://psycnet.apa.org/psycinfo/1977-07996-001

The average African IQ is estimated at 75. Source: http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0191886912003741

The average African-American IQ is 85, compared to the average White IQ of 100. Source: http://www.udel.edu/educ/gottfredson/reprints/1997mainstream.pdf#page=2

The White-Black gap in SAT scores, a proxy for IQ, is increasing. Source: http://www.jbhe.com/features/49_college_admissions-test.html

Genes for large brains, linked to high IQ, are common everywhere except Africa. Source: http://www.wsj.com/articles/SB115040765329081636

Intelligence has a 40-50% genetic basis. Source: http://articles.latimes.com/2011/aug/10/news/la-heb-genetic-study-intelligence-20110809

IQ scores are the best predictor of success in Western society. Source: http://psychology.uwo.ca/faculty/rushtonpdfs/PPPL1.pdf#page=2

IQ is 75% heritable among Whites. Source: http://psychology.uwo.ca/faculty/rushtonpdfs/PPPL1.pdf#page=2

The average Hispanic IQ is 90. Source: http://benthamopen.com/contents/pdf/TOPSYJ/TOPSYJ-3-9.pdf

The average IQ in Sub-Saharan Africa is 70. Source: http://benthamopen.com/contents/pdf/TOPSYJ/TOPSYJ-3-9.pdf

The average IQ in southeast Asia is 87. Source: http://benthamopen.com/contents/pdf/TOPSYJ/TOPSYJ-3-9.pdf

The heritability of IQ reaches .8 (80%) in later adulthood. Source: http://www.nature.com/mp/journal/v20/n1/full/mp2014105a.html

Intelligence “is one of the best predictors of important life outcomes such as education, occupation, mental and physical health and illness, and mortality.” Source: http://www.nature.com/mp/journal/v20/n1/full/mp2014105a.html

Intelligence is the most important trait for marriage. Source: http://www.nature.com/mp/journal/v20/n1/full/mp2014105a.html

Heritability of IQ increases throughout life (except for very old age). Source: http://www.nature.com/mp/journal/v20/n1/full/mp2014105a.html

The Black-White IQ gap is mostly heritable. Source: http://benthamopen.com/contents/pdf/TOPSYJ/TOPSYJ-3-9.pdf

Higher IQ is linked to lower time preference. Source: http://www.yale.edu/scan/Shamosh_inpress_Intelligence.pdf

The IQ of a country’s rulers largely determines productivity and wealth. Source: https://mpra.ub.uni-muenchen.de/57563/

Intelligent people are more likely to be physically active outside of work and to eat fruits and vegetables. Source: http://www.nature.com/mp/journal/v20/n1/full/mp2014105a.html

Everyday life is an IQ test. Source: http://www.udel.edu/educ/gottfredson/reprints/1997whygmatters.pdf

“Intelligence and ability are personal traits that are stable over time and that the role of effort in academic performance is limited.” Source: http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0022440514000831

Stereotype effect explains a just “small to medium” amount of group differences in IQ. Source: http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0022440514000831

A meta-analysis concludes that stereotype threat predicts 3.3 IQ points of group differences in intelligence. Source: http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0022440514000831

There is pervasive publication bias in research claiming that “stereotype threat” is responsible for group differences in intelligence. Source: http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0022440514000831

When corrected for publishing biases, the impact of stereotype threat is statistically indistinguishable from zero. Source: http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0022440514000831

The world’s thirty least intelligent countries (except for Haiti) are all in sub-Saharan Africa. Source: http://journals.cambridge.org/action/displayAbstract?fromPage=online&aid=8492613&fileId=S1832427400010045

Haiti, Nepal, Sri Lanka, Guatemala and Qatar are the least intelligent countries outside of sub-Saharan Africa. Source: http://journals.cambridge.org/action/displayAbstract?fromPage=online&aid=8492613&fileId=S1832427400010045

Colder climates selected for higher IQ populations by imposing more complex survival requirements. Source: http://journals.cambridge.org/action/displayAbstract?fromPage=online&aid=8492613&fileId=S1832427400010045

Higher IQ is linked to more democracy. Source: http://journals.cambridge.org/action/displayAbstract?fromPage=online&aid=8492613&fileId=S1832427400010045

IQ is the best known predictor of job performance for all studied occupations. Source: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/ijsa.12069/abstract

Intelligence can be measured directly from brain scans, without tests of any sort. Source: http://www.nature.com/neuro/journal/vaop/ncurrent/full/nn.4135.html

The average criminal has an IQ of 85. Source: https://us.sagepub.com/en-us/nam/21st-century-criminology-a-reference-handbook/book232189

Most if not all psychological traits are substantially influenced by genetics. Source: http://cdp.sagepub.com/content/13/4/148

IQ scores predict life outcomes equally well for different races. Source: http://www.vdare.com/articles/indians-arent-that-intelligent-on-average

Muslim counties have an average IQ of just 81, 7.5 points lower than non-Muslim countries. Source: http://mankindquarterly.org/archive/paper.php?p=647

Arab countries have an average IQ of just 84. Source: http://mankindquarterly.org/archive/paper.php?p=647

Skin color is the best biological predictor of IQ. Source: http://mankindquarterly.org/archive/paper.php?p=647

Nearly every reliably measured psychological trait, especially IQ, is significantly influenced by genetic factors. Source: http://cdp.sagepub.com/content/13/4/148

Smarter people are more cooperative than dumb people. Source: http://www2.warwick.ac.uk/fac/soc/economics/research/centres/cage/manage/publications/255-2015_proto.pdf#page=2

 

[F. mas]

Il y a vraiment des gens qui se réclament sérieusement de Gobineau ?  Je veux dire aujourd'hui en 2017?

 

@Ray : je ne connais pas. Je suis pour ma part influencé par Oakeshott et aussi (certains vont me trouver monomaniaque mais tant pis) par D McCloskey qui a écrit une trilogie sur les origines de la révolution industrielle dans la valorisation langagière des vertus et de l'activité de la bourgeoisie au 18e siècle. Pour elle, c'est ça le différentiel avec le reste du monde (et le monde d'avant).

[Eltourist]

Perso le sujet qui m'intéresse le plus c'est le QI en tant que prédicteur du succès dans le monde d'aujourd'hui (capitaliste, mondialisé, tertiarisé, valorisant grosso merdo ce que le QI mesure, capacité d'abstraction, pattern-solving, etc.)

Ca mène à ce genre de billets : http://www.xenosystems.net/iq-shredders/

Qui mène au darwinisme social et à l'eugénisme

[Lancelot]

31 minutes ago, Poil à gratter said:

Je n'ai pas honte, mais j'ai peur à cause de la puissance de l'état sur ces sujets.

 

Mes baskets se portent bien, merci.

 

28 minutes ago, Johnnieboy said:

Lol

L'Etat français va aller chercher à Amsterdam le Comandante Poil à Gratter.

Gardons les tensions au minimum, merci.

[Eltourist]

il y a 1 minute, Lancelot a dit :

 

Gardons les tensions au minimum, merci.

Je le sens pas, ce fil

[AX-poulpe]

4 hours ago, Johnnieboy said:

Un enfant issu d'un Noir et d'une Blanche ferait partie de quelle race ?

 

Voilà, je répondrais à @PABerryer que c'est très différent de parler de type ethnique dominant ou de race. Bien sûr que globalement il y a des noirs ou des blancs par exemple, mais la distinction devient de moins en moins claire pour un nombre croissant d'individus dans des pays très mélangés comme le Brésil ou les Etats-Unis. Je suppose que tu employais le mot race car c'est juste plus pratique, mais son histoire est tellement chargée que je pense qu'il est souhaitable de l'éviter (pas forcément entre nous, mais dans le discours politique en général). 

 

1 hour ago, F. mas said:

 

 

Bien entendu, le problème, comme je l'évoquais plus haut, est de savoir ce que l'on peut déduire politiquement et moralement de tout ça. 

 

 

 

Exact, et c'est là où je ne vois pas comment l'ethno-différentialisme pourrait aboutir à la moindre conclusion politique qui ne soit pas anti-libérale. En dehors de la médecine qui est intéressée par le patrimoine génétique, avez-vous d'autres exemples de domaines où cela peut avoir le moindre intérêt de savoir si certaines ethnies ont des caractéristiques fondamentalement différentes des autres ?

[Ray]

il y a 5 minutes, Axpoulpe a dit :

Exact, et c'est là où je ne vois pas comment l'ethno-différentialisme pourrait aboutir à la moindre conclusion politique qui ne soit pas anti-libérale. En dehors de la médecine qui est intéressée par le patrimoine génétique, avez-vous d'autres exemples de domaines où cela peut avoir le moindre intérêt de savoir si certaines ethnies ont des caractéristiques fondamentalement différentes des autres ?

Pourquoi chercher une utilité ? La quête de la connaissance se suffit à elle-même.

[Rincevent]

Il y a 4 heures, frigo a dit :

C'est pas évident qu'il existe différentes races humaines, certains prétendent que si on peut avoir une descendance fertile on fait partie de la même race, et c'est le cas de tous les humains.

Non. La possibilité d'une descendance fertile est la définition d'une espèce ; une race, c'est un cran plus bas. Exemple : un Saint-Bernard et un Labrador peuvent s'accoupler et avoir des chiots : ce sont deux races différentes de la même espèce.

[Ray]

il y a 44 minutes, F. mas a dit :

 

@Ray : je ne connais pas. Je suis pour ma part influencé par Oakeshott et aussi (certains vont me trouver monomaniaque mais tant pis) par D McCloskey qui a écrit une trilogie sur les origines de la révolution industrielle dans la valorisation langagière des vertus et de l'activité de la bourgeoisie au 18e siècle. Pour elle, c'est ça le différentiel avec le reste du monde (et le monde d'avant).

C'est un sujet vaste et passionnant. L'auteur du livre dont j'ai parlé place la révolution industrielle dans une tendance de long terme où la trajectoire économique de l'Europe était ascendante depuis plusieurs siècles déjà. Siècles antérieurs au cours desquels il y a un track record d'une créativité scientifique, technologique et artistique plus élevée en Europe qu'ailleurs. Je pense que s'il y a bien des facteurs culturels propre au 18e, ils s'inscrivent probablement dans une généalogie structurante plus lointaine. Par exemple, la valorisation des vertus et de l'héroïsme individuels remontent aux Grecs antiques, et les tribus Indo-européennes, ancêtre probable des Grecs antiques, avaient une organisation aristocratique qui valorisait l'individu et ses vertus guerrières (avec le temps, la glorification de la violence guerrière a disparu mais l'individualisme est resté). 

[poney]

il y a une heure, Johnnieboy a dit :

C'est fou d'avoir honte et/ou peur de ses opinions. Je n'aimerais pas être dans tes baskets.

Relire les débat avec Yiggles.il y a 4/5 ans, si mes souvenirs sont exacts, ça s'y trouve.

[Johnathan R. Razorback]

il y a une heure, Ray a dit :

Le libéralisme est-il un universalisme ?

Oui. Ses propositions sont censées convenir (être adaptées, bonnes) et être appréhendables par tous les humains, en tous temps et en tous lieux. C'est en ce sens que Salin disait que le libéralisme est un humanisme.

[F. mas]

@Ray : j'ai noté en lisant wikipedia que l'auteur dont tu parles a été critiqué par K Pomeranz, qui est l'auteur d'un livre essentiel, très discuté parmi les historiens et les économistes, qui soutient justement qu'avant le 17e siècle il n'y a justement pas de différence essentielle entre par exemple le système économique asiatique (chinois) et celui européen. La grande divergence entre Europe Occidentale et le reste du monde n'interviendrait qu'avec la première révolution industrielle (début 18e). A noter que G Clark par exemple, que je citais plus haut, est sur la même longueur d'onde.

[poney]

il y a 9 minutes, Ray a dit :

les tribus Indo-européennes, ancêtre probable des Grecs antiques, avaient une organisation aristocratique qui valorisait l'individu et ses vertus guerrières (avec le temps, la glorification de la violence guerrière a disparu mais l'individualisme est resté). 

 

On ne sait à peu près rien de ces fameux indo européens qui sont autant mythifiés qu'autre chose.

Surtout de la linguistique et à peine de l'archéologie.

Du reste, la valorisation de l'individu, surtout le guerrier, est commun au monde entier. C'est à peu près le mythe fondateur de la moitié de l'humanite