Attentat à Las Vegas

[Bisounours]

Oui, c'est vrai, pardon, j'aurais dû affiner ma pensée et mettre "anarcapie" à la place de "libéralisme" ( ce qui revient à peu près à la même chose en termes de recherche de la pureté sans compromis ).

 

c'est un troll ça, non ?

[Bisounours]

Ah oui, c'en était un, et un beau  

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 2 heures, Tramp a dit :

Quant à Aron, sa place dans le panthéon du Libéralisme est bien loin du sommet.

 

Qu'est-ce que tu lui reproches ?

[Johnathan R. Razorback]

il y a 41 minutes, Tramp a dit :

La discussion c'est : 

 

"Est-ce qu'il suffit qu'une personne se revendiquant comme liberal ne soit pas d'accord avec quelque chose pour que l'argument "c'est sujet à debat chez les liberaux" ait une valeur quelconque et donc qu'on ne puisse trancher en faisant appel aux principes du liberalisme ?

 

Moi je me contente d'avoir des doutes, mais certains liborgiens ont soutenu que l'interdiction des armes à feu était compatible avec le libéralisme. Bon, c'était il y a 12 ans (je remet surtout ça au cas où la modération voudrait couper le fil):

 

 

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 2 heures, Tramp a dit :

1) Je crois qu'il y a un non sequitur ici.

2) Comment mesure-t-on la sûreté ?

 

1): Etre libre c'est voir ses droits respectés, or la sécurité en fait partie. Vouloir une société plus libre c'est donc entre autres choses vouloir une société plus sûre.

 

"La liberté individuelle implique que les individus le droit de choisir la manière dont ils souhaitent mener leur vie. Il s'agit d'une valeur qui possède plusieurs aspects interdépendants que l'État se doit de respecter et de faire respecter. Elle se détaille en plusieurs droits : le droit à la vie, le droit à la sécurité, le droit de propriété, la liberté contractuelle, la liberté d'association, la liberté de culte, la liberté d'expression, la liberté de circulation, le droit de résistance à l’oppression et le droit à l’autodétermination politique." (cf: http://staging.liberaux.org/index.php?/topic/54416-principes-du-libéralisme-abécédaire-à-l’usage-des-militants-et-des-curieux/&page=6 ).

 

2): Hé bien, par des statistiques annuelles sur la criminalité, je suppose.

[Neomatix]

il y a 3 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

1): Etre libre c'est voir ses droits respectés, or la sécurité en fait partie. Vouloir une société plus libre c'est donc entre autres choses vouloir une société plus sûre.

Et comme l'absence de corrélation statistique le laisse supposer, l'interdiction des armes à feu n'amène pas à une société plus sûre, tout en chiant allègrement sur les droits de propriété et de résistance à l'oppression.

 

[Tramp]

il y a 9 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

2): Hé bien, par des statistiques annuelles sur la criminalité, je suppose.

 

C'est pratique parce que la menace constante d'être enlevé puis séquestré dans une cage avec des assassins et des violeurs pour la détention d'un simple objet n'apparaît pas dans ces statistiques.

 

il y a 19 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Qu'est-ce que tu lui reproches ?

 

D'etre Keynesien.

[poney]

socialiste même je dirais

[Tramp]

il y a 3 minutes, poney a dit :

socialiste même je dirais

 

Non il n'est pas socialiste. C'est incroyable comme la caricature arrive rapidement.

 

Mais je ne vois pas beaucoup Aron repris par les intellectuels libéraux étrangers.

 

Son succès chez les liberaux en France (je ne parle pas de ses apports à la sociologie) est surtout dû au fait qu'il était seul au milieu d'un ocean d'étatisme et que les gens aiment bien se trouver une caution intellectuelle célèbre.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 6 minutes, Tramp a dit :

D'etre Keynesien.

 

ça m'étonnerait.

[Bisounours]

Il est plus petit que le jardin de mon oncle, mais il est plus grand que le casque de mon neveu

[Tramp]

il y a 8 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

ça m'étonnerait.

 

C'est écrit noir sur blanc dans sa préface de l'Opium.

 

http://www.atlantico.fr/decryptage/qui-etait-vraiment-raymond-aron-matieu-laine-874055.html

 

in before : Mathieu Laine n'est pas un anarcap obsédé par la pureté. 

[Tramp]

Mathieu Laine est sur Liborg ?

 

L'Etat peut et doit assurer à tous, par les lois sociales, le minimum de ressources qui rend possible une vie décente, au niveau que tolère la richesse collective. Il devrait s'efforcer de réduire les bénéfices sans justification, fût-ce en supprimant certaines formes de propriété (terrains à bâtir dans les villes). Il est en droit de prélever sur les privilégiés une contribution aux dépenses publiques qui croît avec le niveau des revenus. Il peut et doit amortir les échecs ou les déclins relatifs des groupes, des individus, des régions, malheureux dans la course au progrès

[Rincevent]

il y a 39 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Qu'est-ce que tu lui reproches ?

Aron est l'archétype même du libéral de guerre froide. Il a passé la plus grande partie de sa vie intellectuelle à une période où critiquer l'Ouest capitaliste revenait à renforcer l'Est soviétique ; il fallait donc, pour que l'Ouest et l'idée de liberté survivent, minimiser les critiques ou les réorienter contre le bloc d'en face.

 

D'ailleurs c'est amusant, il s'est mis à devenir beaucoup plus libéral économiquement dans les deux dernières années de sa vie. Donc après 1981 et l'arrivée au pouvoir de Mitterrand. C'est tout sauf un hasard.

 

il y a 17 minutes, Tramp a dit :

Son succès chez les liberaux en France (je ne parle pas de ses apports à la sociologie) est surtout dû au fait qu'il était seul au milieu d'un ocean d'étatisme et que les gens aiment bien se trouver une caution intellectuelle célèbre.

Il y a un peu de ça : c'était un des derniers libéraux dans un pays dont la tradition libérale (qui était aussi brillante qu'ailleurs, mais nettement plus subversive) était, au minimum, en cryogénie. C'était un des plus libéraux dans un pays qui avait oublié ce que ça voulait dire (et qui avait donc un problème de fenêtre d'Overton).

[Johnathan R. Razorback]

il y a 26 minutes, Tramp a dit :

C'est écrit noir sur blanc dans sa préface de l'Opium.

 

http://www.atlantico.fr/decryptage/qui-etait-vraiment-raymond-aron-matieu-laine-874055.html

 

J'ignorais. Fort bien.

 

C'est un peu déprimant sur le sort du libéralisme français au XXème siècle.

[Tremendo]

4 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

 

Je n'ai nul souvenir que Spinoza, Locke*, Tocqueville, Mises, Rand ou Aron (liste non exhaustive) ait dit quelque part que porter une arme était une liberté fondamentale.

 

*Locke dit au plus qu'on peut légitimement tuer un cambrioleur chez soi, pas qu'avoir un arme à feu est un droit ou qu'on peut se balader avec. Mais je peux me tromper.

De maniere generale, pour tout le monde, il aurait paru tellement saugrenu , liberticide et complique d'un point de vue logistique, de mettre en place un gigantesque plan de controle ou un arsenal legislatif restreignant ou interdisant l'usage des armes, qu'ils n'ont meme pas pense une seconde qu'il etait utile de prendre la plume pour defendre le port d'armes.

 

Et d'ailleurs, on peut te retourner ton affirmation: dans aucun de leurs ecrits tu ne les vois affirmer qu'il faut controler ou interdire les armes 

[Johnathan R. Razorback]

il y a 1 minute, Tremendo a dit :

on peut te retourner ton affirmation: dans aucun de leurs ecrits tu ne les vois affirmer qu'il faut controler ou interdire les armes 

 

Tout à fait, c'est ce qu'à dit @Tramp et je n'ai pas de contre-argument.

[Nigel]

Il y a 6 heures, Tramp a dit :

Son succès chez les liberaux en France (je ne parle pas de ses apports à la sociologie) est surtout dû au fait qu'il était seul au milieu d'un ocean d'étatisme et que les gens aiment bien se trouver une caution intellectuelle célèbre.

 

 Il y a Revel aussi, qui admirait d'ailleurs Aron. 

[Lancelot]

7 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

 

Moi je me contente d'avoir des doutes, mais certains liborgiens ont soutenu que l'interdiction des armes à feu était compatible avec le libéralisme. Bon, c'était il y a 12 ans (je remet surtout ça au cas où la modération voudrait couper le fil):

 

 

"Certains liborgiens" = un noob avec 32 posts sur le forum il y a 12 ans, qui se fait unanimement contredire à l'époque.

[Jesrad]

On a tout un tas de tueurs de masse potentiels

Non.

 

Quand on prend plein de civils, qu'on leur donne des armes à feu et qu'on leur dit de faire feu pour tuer (conscription en cas de guerre), ils ne tirent pas ou alors tirent très à côté exprès pour ne pas risquer de blesser quiconque. C'est le plus gros problème auquel les armées de tous les pays doivent faire face:

 

[Nick de Cusa]

ouille, la chronologie des faits change fort

 

1. Il a tiré sur le garde de sécurité de l'hotel 6 minutes avant de commencer à tirer sur la foule

2. Il a arrêté de tirer de lui même à 10h15 sans lien avec une intervention des forces de l'ordre (nul ne sait pourquoi)

3. La cavalerie a pénétré dans sa chambre à 11h20

 

http://edition.cnn.com/2017/10/09/us/las-vegas-shooting-suspect/index.html

 

Si ces faits sont justes, le temps de réaction ne semble pas impressionnant. 1h21 après que quelqu'un ait tiré à l'arme à feu et blessé un garde dans l'hotel ? 

[Fagotto]

Oui on a avait parlé au-dessus (à l'époque j'avais lu 72min pour l'intervention). Je sais que y a des flics/agents qu'on a empeché d'intervenir plus tot (attente de renforts je suppose). 

 

(A noter que ça montre encore le total bullshit de Trump qui a salué la rapidité 'miraculeuse' des flics pour intervenir et stopper la fusillade...)

[Nick de Cusa]

le fait qu'un garde de sécurité de l'hotel ai reçu un coup de feu 6 minutes avant change fort les choses tout de même (c'est son métier, il appelle exactement qui il faut, comme il faut, sans être confus dans son appel, il donne les bonnes infos et pas les inutiles)

 

Dans un tel cas de figure je m'attendrais à une réaction en 10 minutes 

[0100011]

5 hours ago, Jesrad said:

 

 

Non.

 

Quand on prend plein de civils, qu'on leur donne des armes à feu et qu'on leur dit de faire feu pour tuer (conscription en cas de guerre), ils ne tirent pas ou alors tirent très à côté exprès pour ne pas risquer de blesser quiconque. C'est le plus gros problème auquel les armées de tous les pays doivent faire face:

 

  Exactement : c'est une part importante du bouquin de Miller sur la violence. La possibilité de chosifier les autres est une capacité qui n'est innée que chez les psychopathes sinon il faut l'acquérir et c'est assez compliqué (si on veut éviter de finir psychopathe soi même.

[Flashy]

il y a 15 minutes, Kassad a dit :

  Exactement : c'est une part importante du bouquin de Miller sur la violence. La possibilité de chosifier les autres est une capacité qui n'est innée que chez les psychopathes sinon il faut l'acquérir et c'est assez compliqué (si on veut éviter de finir psychopathe soi même.

 

Surprenant. La violence n'a jamais été rare. Du banditisme aux guerres (privées ou entre Etats), tuer son prochain n'a jamais rien eu d'insurmontable. 

Peut-être que la difficulté à tuer vient du fait que nous vivons à une époque où la mort et la violence ne font plus partie du champ des expériences habituelles.

[0100011]

Just now, Flashy said:

 

Surprenant. La violence n'a jamais été rare. Du banditisme aux guerres (privées ou entre Etats), tuer son prochain n'a jamais rien eu d'insurmontable. 

Peut-être que la difficulté à tuer vient du fait que nous vivons à une époque où la mort et la violence ne font plus partie du champ des expériences habituelles.

 

  La violence est commune mais généralement elle sert un objectif : cet objectif peut être social (acquérir le statut de celui qui a la plus grosse) ou utilitaire (je te tabasse pour te voler, te violer etc.) où l'autre est vu comme un moyen. Il y a peu de raisons de tuer pour tuer : généralement après une bonne raclée on arrête de taper le mec au sol car il est clair qu'on a gagné (reconnaissance sociale) ou quand on lui a pris son porte-monnaie (objectif atteint) et aller plus loin c'est plus de risque (par exemple judiciaire ou de voir le mec donner tout ce qu'il a comme un fauve acculé) pour rien.

 

  Dans la video postée par Jesrad il y a ces statistiques de guerre justement : 50% des avions abattus par l'USAF sont le fait de 1% des pilotes, 80% des personnes ayant reçu une médaille prestigieuse (soit 1% des troupes) sont issues de structures sociales très particulière etc. Ca n'a rien d'insurmontable mais le gros du boulot est fait par une toute petite minorité des combattants. 

 

[Solomos]

52 minutes ago, Kassad said:

 

  La violence est commune mais généralement elle sert un objectif : cet objectif peut être social (acquérir le statut de celui qui a la plus grosse) ou utilitaire (je te tabasse pour te voler, te violer etc.) où l'autre est vu comme un moyen. Il y a peu de raisons de tuer pour tuer : généralement après une bonne raclée on arrête de taper le mec au sol car il est clair qu'on a gagné (reconnaissance sociale) ou quand on lui a pris son porte-monnaie (objectif atteint) et aller plus loin c'est plus de risque (par exemple judiciaire ou de voir le mec donner tout ce qu'il a comme un fauve acculé) pour rien.

 

  Dans la video postée par Jesrad il y a ces statistiques de guerre justement : 50% des avions abattus par l'USAF sont le fait de 1% des pilotes, 80% des personnes ayant reçu une médaille prestigieuse (soit 1% des troupes) sont issues de structures sociales très particulière etc. Ca n'a rien d'insurmontable mais le gros du boulot est fait par une toute petite minorité des combattants. 

 

 

"Sur cent hommes, dix ne devraient pas être là et 80 ne sont que des cibles. Neuf sont de vrais combattants, et nous leur en sommes reconnaissants, car ils se battent. Mais un seul, un seul est un véritable guerrier et il ramène les autres en un seul morceau."
Héraclite

[Flashy]

il y a 17 minutes, Kassad a dit :

 

  La violence est commune mais généralement elle sert un objectif : cet objectif peut être social (acquérir le statut de celui qui a la plus grosse) ou utilitaire (je te tabasse pour te voler, te violer etc.) où l'autre est vu comme un moyen. Il y a peu de raisons de tuer pour tuer : généralement après une bonne raclée on arrête de taper le mec au sol car il est clair qu'on a gagné (reconnaissance sociale) ou quand on lui a pris son porte-monnaie (objectif atteint) et aller plus loin c'est plus de risque (par exemple judiciaire ou de voir le mec donner tout ce qu'il a comme un fauve acculé) pour rien.

 

  Dans la video postée par Jesrad il y a ces statistiques de guerre justement : 50% des avions abattus par l'USAF sont le fait de 1% des pilotes, 80% des personnes ayant reçu une médaille prestigieuse (soit 1% des troupes) sont issues de structures sociales très particulière etc. Ca n'a rien d'insurmontable mais le gros du boulot est fait par une toute petite minorité des combattants. 

 

 

C'est parfaitement insensé. 

Quand tu es au combat en tant que soldat, (i) tu es là pour tuer, à tout le moins pour tirer globalement vers l'ennemi, (ii) tu es entraîné pour ça et (iii) tu es toi-même menacé, ce qui conduit soit à une réaction de fuite, soit de combat ; la réaction combative ne peut pas être si rare, surtout dans une armée professionnelle où les gens ont choisi d'être au front et de se battre (ce qui devrait témoigner d'une certaine tournure d'esprit, pas belliqueuse, mais à tout le moins moins susceptible d'être dans l'évitement/la fuite, non?).

 

 

[Tramp]

Combien de vraies guerres depuis la professionnalisation des armées ?

 

On a surtout des gens qui tapent depuis plusieurs dizaines de mettre d'altitudes, des gens qui jouent à la PlayStation loin du combat et des forces spéciales.

 

Des situations qui facilitent grandement le passage à l'acte en déresponsabilisant.

 

Les combats antiques, les gars restaient planquées le plus possible derrière leur bouclier. Bouger pour attaquer ça voulait dire se découvrir, ça donnait pas envie.

[0100011]

18 minutes ago, Flashy said:

 

C'est parfaitement insensé. 

Quand tu es au combat en tant que soldat, (i) tu es là pour tuer, à tout le moins pour tirer globalement vers l'ennemi, (ii) tu es entraîné pour ça et (iii) tu es toi-même menacé, ce qui conduit soit à une réaction de fuite, soit de combat ; la réaction combative ne peut pas être si rare, surtout dans une armée professionnelle où les gens ont choisi d'être au front et de se battre (ce qui devrait témoigner d'une certaine tournure d'esprit, pas belliqueuse, mais à tout le moins moins susceptible d'être dans l'évitement/la fuite, non?).

 

 

 

  T'as regardé la vidéo ?

 

  D'autre part les armées de conscription massives (jusqu'à la guerre du Vietnam) sont principalement constituées de quidam. Ca change un peu avec la professionnalisation mais même sur des recrues volontaires, qui pensent pouvoir le faire, ce n'est pas si simple. Pour la formation des snipers le plus compliqué c'est pas de viser (presque tout le monde peut le faire) mais de tirer sur une cible qui ne représente pas un danger direct pour toi.