Ta liberté s'arrête là où commence le viol de ton voisin. (Réflexions à partir de l'Affaire Harvey Weinstein)

[Largo Winch]

6 hours ago, Séverine B said:

Oui, alors dans le cas de Hollywood, il n'y avait pas danger de mort, hein, juste la crainte de pas avoir un rôle. Alors "se plier aux exigences du producteur/distributeur", c'est pas ce que j'appelle un violeur : c'est peut-être un manipulateur expert en charme (encore que les actrices parlent d'un porc et son surnom était bien "the pig"). Donc pour le charme, on repassera, et elles étaient au courant. On ne parle pas d'une fille qui a peur de mourir (parce que là je serais 100% d'accord avec toi). 

 

Ah d'accord... la nana ne risquait pas de mourir... donc ce n'est pas un viol, c'est évident, c'est du charme !

 

Non mais tu te rends comptes les âneries que tu écris, là...

[Bisounours]

Le 12/10/2017 à 19:09, Bisounours a dit :

-elle avait davantage le souhait d'avoir le job que de conserver sa culotte en place

-c'est un fait acquis et connu que pour avoir le job il faille payer de sa personne, test quasiment inclus dans la procédure de sélection

-c'est quelque part par là une "culture du viol", n'en déplaise aux contempteurs des féminazis extrémistes, oui, ça existe et c'est dégueu

-le viol, c'est pas seulement "ouvre les cuisses ou je te bute", ça peut être beaucoup plus sournois

-c'est pas en se foutant de la gueule de ceux qui dénoncent ces faits (quand bien même parmi eux on pourrait trouver des guignols) qu'on va permettre de libérer la parole

-l'histoire, l'enquête, nous dira ce qu'il en est de tout ça

@Lancelot

[Séverine B]

il y a 3 minutes, Largo Winch a dit :

 

Ah d'accord... la nana ne risquait pas de mourir... donc ce n'est pas un viol, c'est évident, c'est du charme !

 

Non mais tu te rends comptes les âneries que tu écris, là...

Je répondais à Bisounours qui expliquait qu'en danger de mort on accepte tout (et j'étais d'accord).

Ici il me semble qu'il y avait quand même une possibilité de dire non(ou au moins ne pas monter avec le type dans sa chambre). Mais je veux bien que tu me démontres le contraire.

"Le viol est une atteinte sexuelle avec pénétration commise sans le consentement clair et explicite de la victime." Donc même moyennement d'accord, aller dans une chambre avec HW c'est pour quoi faire ? Discuter scénario ?

[Largo Winch]

6 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

 

c'est qu'on se retrouve avec des gens qui peuvent passer un marché et donc consentir à être violé.

 

C'est fou ce que les randiens peuvent écrire comme bêtises.

[Bisounours]

il y a 3 minutes, Séverine B a dit :

 

la polémique porte sur la notion de consentement clair et explicite, en fait.

caricaturé ça donne effectivement l'idée que la brutalité est obligatoire pour qualifier le viol, ainsi que la lutte pour préserver l'intégrité de sa culotte, et le fait de ne pas laisser trainer  son contenu n'importe où

 

[jubal]

30 minutes ago, Bisounours said:

Tu fais pas de différence entre sucer pour un boulot et aller pointer à l'usine ?

 

Il y a plein de différences, et aussi des points communs: on a pas forcement envie de le faire, mais il arrive qu'on le fasse quand même par intérêt.

En interdisant a 2 adultes de faire quelque chose de consenti entre eux, on emmerde juste les 2 personnes et personne n'y gagne.

[Bisounours]

il y a 5 minutes, Largo Winch a dit :

 

C'est fou ce que les randiens peuvent écrire comme bêtises.

j'osais pas l'évoquer, merci

il y a 2 minutes, jubal a dit :

En interdisant a 2 adultes de faire quelque chose qu'ils veulent faire

le point de friction est là, si j'ose dire, dans le vouloir, et le pouvoir, et toute cette sorte de chose que les beaux esprits rationnels ne peuvent pas concevoir une seconde

[jubal]

5 minutes ago, Bisounours said:

le point de friction est là, si j'ose dire

 

Si il n'y a eut ni chantage, ni menace, ni rien (ce que je ne sais pas), on est bien oblige de considérer que c'est consenti.

On peut pas dire "moi je l'aurai pas fait, je pense que personne ne veut faire ça, donc ça peut pas être consenti".

[Séverine B]

il y a 19 minutes, Largo Winch a dit :

 

Ah d'accord... la nana ne risquait pas de mourir... donc ce n'est pas un viol, c'est évident, c'est du charme !

 

Non mais tu te rends comptes les âneries que tu écris, là...

Je ne faisais que reprendre le mot "charme" utilisé un peu plus tôt : (par Johnnyboy) Que les choses soient claires.

 

"Les ressorts psychologiques à l'œuvre sont plus subtils. Il ne s'agit pas que de rôles, de carrière, etc."

"Certains individus sont charmeurs comme peuvent l'être des serpents. Ils s'en prennent à l'esprit avant de s'en prendre au corps."

 

[Marlenus]

20 minutes ago, Séverine B said:

 Donc même moyennement d'accord, aller dans une chambre avec HW c'est pour quoi faire ? Discuter scénario ?

Quand un gars est à l'hôtel et que tu veux discuter en privé avec lui et qu'il te propose d'en discuter dans sa chambre, moi cela ne me choque pas.

 

Il y a peu, en voyage d'affaire, on a discuté dans une des chambres avec un collègue. Aucun des deux n'avait dans l'idée de sauter sur l'autre.

 

 

 

Maintenant, allons plus loin et sortons du cas Weinstein. Car c'est le cas de mon ex. Et c'est exactement ce que son père lui a reproché.

 

Quand tu es plutôt partante pour un rapport sexuel, cela veut dire que le viol n'est plus possible si les conditions du rapports ne te plaisent pas et que finalement tu renonces?

Si le mec veut te prendre à sec en sodomie sans préservatif c'est son droit le plus strict même si toi tu ne veux pas et que tu le dis.

Tu n'as pas le droit de dire qu'il t'a violée si il t'impose ce type de rapport qui n'était pas ce que tu voulais car tu es allée dans sa chambre?

Tu n'es pas une vraie victime de viol?

[Bisounours]

il y a 6 minutes, jubal a dit :

 

Si il n'y a eut ni chantage, ni menace, ni rien 

Bah si elle est d'accord bien sûr quon s'en fout.

[Bisounours]

Moi je veux  bien quon me viole si je suis d'accord  

[Lancelot]

24 minutes ago, Bisounours said:

Tu caricatures mon opinion

Sans doute. C'est un de ces débats où on va rapidement se retrouver d'accord sur l'essentiel et se prendre la tête sur des questions de forme ou de ressenti ou de présupposés. Par exemple je n'ai jamais parlé de féminazis ici.

[Séverine B]

il y a 14 minutes, Marlenus a dit :

Quand un gars est à l'hôtel et que tu veux discuter en privé avec lui et qu'il te propose d'en discuter dans sa chambre, moi cela ne me choque pas.

 

Il y a peu, en voyage d'affaire, on a discuté dans une des chambres avec un collègue. Aucun des deux n'avait dans l'idée de sauter sur l'autre.

Tu déformes les faits : les actrices qui témoignent disent toutes qu'elles savaient que c'était un gros porc + elles ont des agents qui doivent un peu leur dire quel est le genre du bonhomme. Elles montent avec lui ???

Ca n'a rien à voir avec aller boire un verre avec un mec, même inconnu, mais qui ne traîne pas cette réputation de harceleur.

[Hayek's plosive]

Pour que le chantage soit avéré, il faudrait quoi? Prouver que l'actrice ait été lésée en refusant ses avances?

 

Des preuves que HW dise à tous les producteurs de la place de ne pas la prendre dans leurs films, et que derrière ceux-ci affirment lui refuser des rôles parce que "HW est un vieil ami"?

 

Entre "laisse toi faire et tu auras un oscar" et "laisse toi faire ou tu n'auras plus jamais aucun rôle au cinema", le second me paraît largement plus mafieux et menaçant. 

[Séverine B]

à l’instant, Hayek's plosive a dit :

Pour que le chantage soit avéré, il faudrait quoi? Prouver que l'actrice ait été lésée en refusant ses avances?

 

Des preuves que HW dise à tous les producteurs de la place de ne pas la prendre dans leurs films, et que derrière ceux-ci affirment lui refuser des rôles parce que "HW est un vieil ami"?

 

Oui. Et pour prouver le non consentement ? Comment le mesure-t-on ?

Toutes ces actrices qui disent "je le savais depuis le début que c'était un harceleur/porc/ce qu'on veut" ne servent pas vraiment la cause des victimes il me semble.

[Noob]

2 hours ago, Lancelot said:

Si menace il y a, ça se discute. Mais dans ce cas comment expliquer toutes ces actrices qui ont refusé et dont la réputation n'a pas souffert ?

Ceci n'est absolument pas pertinent.

Il n'y a pas besoin de précédent pour qu'une menace soit crédible et condamnable. Et si la menace n'est pas crédible pour une personne du milieu, elle peut tout à fait l'être pour une personne qui débarque. 

6 minutes ago, Séverine B said:

Tu déformes les faits : les actrices qui témoignent disent toutes qu'elles savaient que c'était un gros porc + elles ont des agents qui doivent un peu leur dire quel est le genre du bonhomme. Elles montent avec lui ???

Ca n'a rien à voir avec aller boire un verre avec un mec, même inconnu, mais qui ne traîne pas cette réputation de harceleur.

Attention les agents ont aussi besoin de bons contacts avec les producteurs. Il y a même un italien qui était connu pour envoyer sciemment des filles dans les bras de Weinstein.

6 minutes ago, Hayek's plosive said:

Pour que le chantage soit avéré, il faudrait quoi? Prouver que l'actrice ait été lésée en refusant ses avances?

Une opération d'infiltration avec enregistrement sur une fille est simplement suffisant que ce soit initié par la police ou non d'ailleurs. La menace verbale suffit à caractériser le chantage. Dans le cas de Weinstein c'est ce qui a vraiment précipité l'affaire. Quand le gars affirme qu'il s'excuse de ce qu'il a fait (des attouchements donc) mais que si la fille ne vient pas dans sa chambre c'est plus la peine de l'appeler.

Quote

Des preuves que HW dise à tous les producteurs de la place de ne pas la prendre dans leurs films, et que derrière ceux-ci affirment lui refuser des rôles parce que "HW est un vieil ami"?

Ça ce serait le top, mais pour avoir ce genre d'info c'est hyper compliqué d'autant plus que ce ne sont sans doute pas les gros barrons qui se mouillent avec ce genre d'histoire, mais plutôt des responsable de casting. Eux ils vont plutôt choisir les grosses stars auxquels Weinstein ne s'attaquait sans doute pas ou plus.

[Fagotto]

Vous êtes encore très loin des faits tels qu'on les connait, qui a parlé de chantage direct au rôles? Aucun témoignage il me semble. C'est plus subtil que ça.

Surtout que y a pas que des actrices.

 

Les menaces/pressions ne viennent pas forcément avant l'agression mais interviennent après quand il s'agit de ne pas la dévoiler.

[Séverine B]

il y a 14 minutes, Marlenus a dit :

Tu n'as pas le droit de dire qu'il t'a violée si il t'impose ce type de rapport qui n'était pas ce que tu voulais car tu es allée dans sa chambre?

Tu n'es pas une vraie victime de viol?

Oui, tu as raison. C'est la difficulté qu'il y a dans le cas de HW. A ceci près que le filles connaissaient sa réputation et ce qui pouvait éventuellement se passer une fois dans la chambre. Est-ce que ce point ne joue pas contre les victimes ?

[Fagotto]

28 minutes ago, Marlenus said:

Quand un gars est à l'hôtel et que tu veux discuter en privé avec lui et qu'il te propose d'en discuter dans sa chambre, moi cela ne me choque pas.

 

Il y a peu, en voyage d'affaire, on a discuté dans une des chambres avec un collègue. Aucun des deux n'avait dans l'idée de sauter sur l'autre

 

Evidemment surtout qu'une chambre d'hotel de Weinstein dans un festival par ex. c'est une suite avec de la place qui sert aussi de bureau.

 

Imaginons, être en déplacement pro et ton N+2 que tu ne connais pas bien encore te dis de passer causer boulot dans sa suite, si tu te fais violer ensuite c'est un peu de ta faute? (question pour une certaine personne)

[Tramp]

il y a 7 minutes, Séverine B a dit :

Oui, tu as raison. C'est la difficulté qu'il y a dans le cas de HW. A ceci près que le filles connaissaient sa réputation et ce qui pouvait éventuellement se passer une fois dans la chambre. Est-ce que ce point ne joue pas contre les victimes ?

 

Pas certain qu'une meuf qui débarque à Hollywood soit au courant.

 

Ca joue sûrement plus contre les victimes avec un jury populaire plutot qu'un college de pros.

[Largo Winch]

27 minutes ago, Lancelot said:

C'est un de ces débats où on va rapidement se retrouver d'accord sur l'essentiel

 

Certainement pas. Les propos de certains ici me donnent la nausée.

De même que je ne me sens aucune affinité avec les nombreux droitards xénophobes qui commentent régulièrement les articles de Contrepoints et qui se sentent chez eux et se considèrent libéraux, je n'ai strictement rien à voir avec les randiens dépourvus d'empathie qui considèrent qu'une nana sur le point de se faire violer a toujours le choix de refuser (et que nécessairement cette salope, uniquement préoccupée par sa carrière, l'a bien cherché).

[Séverine B]

il y a 9 minutes, Fagotto a dit :

 

Evidemment surtout qu'une chambre d'hotel de Weinstein dans un festival par ex. c'est une suite avec de la place qui sert aussi de bureau.

 

Imaginons, être en déplacement pro et ton N+2 que tu ne connais pas bien encore te dis de passer causer boulot dans sa suite, si tu te fais violer ensuite c'est un peu de ta faute? (question pour une certaine personne)

Une certaine personne te répond que l'attachée de presse de Weinstein laisse souvent seuls HW et son invitée, comme par hasard. Mais dans le fond, oui, j'admets qu'avec la mise en scène que tu proposes, c'est délicat.

il y a 3 minutes, Largo Winch a dit :

 

Certainement pas. Les propos de certains ici me donnent la nausée.

 je n'ai strictement rien à voir avec les randiens dépourvus d'empathie qui considèrent qu'une nana sur le point de se faire violer a toujours le choix de refuser (et que nécessairement cette salope, uniquement préoccupée par sa carrière, l'a bien cherché).

Eh bien j'espère que je ne dois pas le prendre pour moi parce que résumé ainsi ce n'est pas mon point de vue.

[Tramp]

il y a 3 minutes, Largo Winch a dit :

une nana sur le point de se faire violer a toujours le choix de refuser

 

Il faut quand même noter que comme pour toutes les autres infractions pénales, tous les viols ne se valent pas et c'est pour ça que les juges ont de la latitude dans la peine.

Il y a une différence entre la contrainte morale et Monica Belluci dans Irreversible.

[Bisounours]

Après on ne peut pas ignorer que certaines sont prêtes à tout pour obtenir LE rôle de leur vie, c'est une réalité. Comme c'est aussi vrai que d'autres aujourd'hui vont jouer les vierges effarouchées pour se raccrocher aux branches de leur virginité.

Mais osef car le souci, pour moi, c'est que ce système existe, est connu, su, par la profession dans son ensemble, les enjeux de fric, de pouvoir sont tellement forts que bon, on détourne le regard, on laisse faire en se disant mollement que c'est la concurrence qui veut ça, le milieu est dur impitoyable et tout et tout ; et que si des nanas peu farouches et naïves se laissent peloter dans un coin, aller les culbuter à l'étage au-dessus, ma foi, ce n'est qu'une affaire de degré, et puis, c'est pas si grave, d'ailleurs elle a même pas dit non non non, la preuve qu'elle est d'accord, et même elle a aimé ça, la saaaaaaalope !

 

C'est pas vraiment du viol, c'est pas non plus du sexe joyeux, et encore moins de l'amour, c'est juste triste et dégueu.

 

[Lancelot]

23 minutes ago, Noob said:

Ceci n'est absolument pas pertinent.

Il n'y a pas besoin de précédent pour qu'une menace soit crédible et condamnable. Et si la menace n'est pas crédible pour une personne du milieu, elle peut tout à fait l'être pour une personne qui débarque.

Ben il vaut mieux qu'elle soit condamnable. Sur le principe même si la menace n'était pas sérieuse (si menace il y avait) ça peut être retenu contre lui, c'est une tromperie.

 

4 minutes ago, Largo Winch said:

Certainement pas. Les propos de certains ici me donnent la nausée.

Ça fait toujours plaisir. Et le niveau du reste du message est à l'avenant du point de vue de la comprenette.

[Romy]

Maintenant que les vannes sont ouvertes, on a un assemblage de nombreuses situations différentes associées au même type. 
On met dans le même panier, des commentaires déplacés, proposer de tester la promotion canapé, le harcèlement sexuel, les attouchements, l'agression sexuelle et le viol. 
Tout est balancé pêle-mêle devant les Tartuffe qui commentent.
Le risque est de tout mettre sur le même plan ou d'y voir un continuum. Proposer à une femme d'évoluer professionnellement par l'horizontal ne fait pas de vous un violeur, même si Weinstein a vraisemblablement usé des deux. 
Je ne suis pas triste de le voir tomber mais que restera-t-il après le grand déballage? Faut vraiment mettre ce qui serait arrivé à Rose McGowan et ce qu'a connu Florence Darel sur le même plan? 

[Noob]

7 minutes ago, Lancelot said:

Ben il vaut mieux qu'elle soit condamnable. Sur le principe même si la menace n'était pas sérieuse (si menace il y avait) ça peut être retenu contre lui, c'est une tromperie.

On joue pas un peu sur les mots là ?

Si on sort des exemples absurdes du type

Ou encore

 

 

 

Je vois pas comment une menace pourrait ne pas être condamnable.

[Bisounours]

il y a 2 minutes, Romy a dit :

On met dans le même panier, des commentaires déplacés, proposer de tester la promotion canapé, le harcèlement sexuel, les attouchements, l'agression sexuelle et le viol. 

Tout à fait, c'est inévitable hélas, mais la justice va faire le tri, j'espère.

[Lameador]

2 minutes ago, Romy said:

Maintenant que les vannes sont ouvertes, on a un assemblage de nombreuses situations différentes associées au même type. 
On met dans le même panier, des commentaires déplacés, proposer de tester la promotion canapé, le harcèlement sexuel, les attouchements, l'agression sexuelle et le viol. 
Tout est balancé pêle-mêle devant les Tartuffe qui commentent.
Le risque est de tout mettre sur le même plan ou d'y voir un continuum. Proposer à une femme d'évoluer professionnellement par l'horizontal ne fait pas de vous un violeur, même si Weinstein a vraisemblablement usé des deux. 
Je ne suis pas triste de le voir tomber mais que restera-t-il après le grand déballage? Faut vraiment mettre ce qui serait arrivé à Rose McGowan et ce qu'a connu Florence Darel sur le même plan? 

 

Ca me rappelle l'affaire DSK ou, par delà les évènements non condamnés pénalement du Sofitel, certains voulaient requalifier les folles soirées du Carlton en proxénétisme.

 

Le trafic d'influence (pour DSK qui se serait fait offrir des putes sans que la contrepartie ne soit clairement identifiée) ou le harcèlement sexuel (particulièrement incontestable pour HW) sont des actes pénalement répréhensibles. Mais ni des crimes, ni des viols.