Ta liberté s'arrête là où commence le viol de ton voisin. (Réflexions à partir de l'Affaire Harvey Weinstein)

[Bézoukhov]

Il y a 2 heures, Tramp a dit :

 

Où ça ?

 

Zéro culture les 1992.

[Tramp]

Ce sont des exceptions à la règle générale. C’est même d’ailleurs traité comme tel actuellement.  

 

Les droits du parent sur l’enfant doivent être exercés dans l’intérêt de celui-ci. C’est à la fois l’origine et la limite de ces droits. Pour des raisons évidentes, la prostitution infantile n’en fait pas partie (même si dans le monde actuel, ca pourrait dans certains cas extrême être débattable - mais comme on parle de shithole où le droit ne s’applique quasiment pas comme le Yemen, l’intérêt est limité).

[Rincevent]

Il y a 6 heures, Drake a dit :

En fait non, tu as quand même : Devarim/Deutéronome 23:17 Et oui, c'est pas pour critiquer, mais la Torah c'est un peu le bordel pour savoir si tu peux ou non prostituer tes enfants, les garçons notamment, parce que rien n'est classé par thème.

 

_{Ceci dit, c'est toujours mieux, qu'une religion qui classerait ses sourates par longueurs décroissantes.}

Heureusement que les Sages ont eu la bonne idée de recenser leurs réflexions et commentaires dans les six ordres du Talmud, divisés en 37 traités... non, attends, 39 ; non, en fait plutôt 52 en comptant les traités mineurs. Bon, bref, en tous cas ils sont fort bien classés par ordre de... heu, selon une logique tout à fait... oh, et puis mince.

[Johnnieboy]

Il y a 14 heures, Tramp a dit :

Ce sont des exceptions à la règle générale. C’est même d’ailleurs traité comme tel actuellement.  

 

Les droits du parent sur l’enfant doivent être exercés dans l’intérêt de celui-ci. C’est à la fois l’origine et la limite de ces droits. Pour des raisons évidentes, la prostitution infantile n’en fait pas partie (même si dans le monde actuel, ca pourrait dans certains cas extrême être débattable - mais comme on parle de shithole où le droit ne s’applique quasiment pas comme le Yemen, l’intérêt est limité).

 

Cela me semble être une façon un peu grossière de ranger le bordel sous le tapis. Je pense depuis quelques années que la conception libertarienne du droit pénal est parfois problématique et ne prend pas en compte certains aspects du droit pénal. Je n'ai pas encore réussi à articuler ma critique, ni à proposer une solution qui ne créerait pas plus de problèmes qu'elle n'en résoudrait mais il ne s'agit pas toujours que de compenser une victime. Le droit pénal me semble aussi avoir pour buts de rendre la société plus sûre, de rétablir la concorde.
Ce qui n'est pas possible, par exemple, si l'on laisse des prédateurs pédophiles s'en sortir parce qu'ils ont beaucoup d'argent.

[poincaré]

De toute façon, ça me parait un peu hors sol d'aborder, sous l'angle de la contractualisation, une matière par essence aussi clivante que le droit pénal.

 

Je ne l'exclue pas - et je pense même qu'elle serait préférable pour les infractions mineures et les atteintes aux biens - mais l'état d'esprit dans lequel se trouvent les victimes prête rarement à la négociation avec leurs agresseurs. Et puisqu'on parle de subjectivité de la peine, il n'y a rien de moins objectif qu'une victime pour évaluer une situation et décider du sort de l'accusé. Donc la "subjectivité" des uns se rapproche bien plus souvent du sens de la justice que celle des autres, et devrait être imposée. 

 

(bon, après, si les parties sont d'accord pour troquer 2 ans d'emprisonnement avec 500 coups de fouet, je ne vois pas l'inconvénient...)

[Marlenus]

Weinstein n'est visiblement pas un homme-cis.

 

https://www.voici.fr/news-people/actu-people/proces-dharvey-weinstein-une-accusatrice-fait-des-revelations-troublantes-sur-son-anatomie-673692

 

""Il n'a pas de testicules et il semble qu'il ait un vagin", a-t-elle décrit, avant d'ajouter qu'il avait aussi un pénis."

[Adrian]

23 ans pour Weinstein

[Rincevent]

il y a 43 minutes, Adrian a dit :

23 ans pour Weinstein

C'est dans la moyenne de ce qu'il avait l'habitude de se taper, non ? 

[Lancelot]

49 minutes ago, Adrian said:

23 ans pour Weinstein

Au prix d'avoir redéfini soit la notion de viol, soit la notion de preuve. Vraiment pas sûr qu'on y gagne.

[Adrian]

D'ailleurs, sa réaction ci dessous, visiblement il n'a pas compris :

 

Citation

He told the court he felt “remorse for this situation” but said he was perplexed by the case and the #MeToo climate in which it unfolded. “Thousands of men are losing due process. I’m worried about this country,” he said, arguing that men are being accused of “things that none of us understood.”

“I’m totally confused. I think men are confused about these issues,” he said in a calm but creaking voice, adding that he had fond memories of his accusers.

Looking back during the trial at emails they exchanged, he said, he thought they had a good friendship: “I had wonderful times with these people.”

 

[Johnnieboy]

Il y a 19 heures, Lancelot a dit :

Au prix d'avoir redéfini soit la notion de viol, soit la notion de preuve. Vraiment pas sûr qu'on y gagne.

 

 

Des dizaines de témoignages concordants, ce n’est plus une preuve suffisante ?

[Lancelot]

Des dizaines de gens qui disent des trucs sans preuve ça revient toujours à une absence de preuve.

[Johnnieboy]

Il y a 3 heures, Lancelot a dit :

Des dizaines de gens qui disent des trucs sans preuve ça revient toujours à une absence de preuve.

 

Un témoignage est une preuve...

L’humilité est une qualité à ne pas négliger lorsque l’on s’aventure sur un terrain que l’on ne maîtrise visiblement pas. Ça évite de se ridiculiser en public et, surtout, ça permet d’apprendre.

[Lancelot]

Weinstein témoigne de son côté qu'il n'a pas violé ces femmes, est-ce une preuve ? Si je témoigne que @Johnnieboy m'a violé il y a 5 ans, est-ce une preuve ? Des dizaines de gens témoignent très sérieusement qu'ils ont rencontré le bigfoot ou été enlevés par des aliens ou que l'homéopathie les soigne, est-ce une preuve ?

[Marlenus]

3 hours ago, Lancelot said:

Des dizaines de gens qui disent des trucs sans preuve ça revient toujours à une absence de preuve.

Si des dizaines de personnes disent:

 

"C'est Lancelot qui a tué untel. On était tous là, on l'a tous vu."

 

Même sans preuves supplémentaires, tu es mal.

 

Cela est potentiellement un complot contre toi, mais tu es quand même très très mal devant la justice.

[Marlenus]

1 minute ago, Lancelot said:

Si je témoigne que @Johnnieboy m'a violé il y a 5 ans, est-ce une preuve ?

Si tu as des dizaines de témoins avec toi, Johnnie est mal si il arrive pas à avoir une preuve claire de son innocence (comme la preuve qu'il n'était pas avec toi).

[Lancelot]

5 minutes ago, Marlenus said:

Si des dizaines de personnes disent:

 

"C'est Lancelot qui a tué untel. On était tous là, on l'a tous vu."

 

Même sans preuves supplémentaires, tu es mal.

Ça dépend. Si ça s'est passé hier sans doute, si ça fait 27 ans et qu'ils n'ont rien dit jusque-là... Et quoi qu'il en soit des preuves supplémentaires seront demandées.

[Bisounours]

Un article d'un avocat pénaliste français sur les dispositifs de protection de témoins existant en France.

Hypothèse hardie : si ils sont protégés, c'est peut-être parce qu'ils comptent pour une grande part dans la détermination de la culpabilité, ou pas, de la personne inculpée

 

 

Introduction :

 

Le témoignage constitue encore aujourd’hui un mode de preuve fondamental en procédure pénale, malgré la monté en puissance continue des preuves scientifiques et techniques

 

https://www.sba-avocats.com/avocat-droit-penal-la-protection-des-temoins.html

 

Je ne suis pas juriste, et encore moins au pénal, donc je me renseigne du mieux que je peux, et mon farfouillage sur le net m'indique que oui, le témoignage fait partie de l'arsenal de preuves et autres éléments pris en compte dans une procédure criminelle.

 

 

[Lancelot]

Merci de ne pas tomber dans le strawman de l'ami Johnnie. La question ici est que la valeur d'un témoignage peut varier et qu'un témoignage non étayé dans une situation de "he said she said" ne devrait guère en avoir.

[Bisounours]

il y a 1 minute, Lancelot a dit :

he said she said

bah ça justement, je crois bien que ça compte pas, genre ragots, preuve indirecte etc.

bref, c'est pas aussi simple.

[Johnnieboy]

il y a 15 minutes, Lancelot a dit :

Merci de ne pas tomber dans le strawman de l'ami Johnnie. La question ici est que la valeur d'un témoignage peut varier et qu'un témoignage non étayé dans une situation de "he said she said" ne devrait guère en avoir.

 

 

N’essaie pas de me faire passer pour celui qui balance des strawmen quand tu es celui qui écris des conneries plus grosses que toi.

[Bisounours]

il y a une heure, Lancelot a dit :

Weinstein témoigne de son côté qu'il n'a pas violé ces femmes, est-ce une preuve ? Si je témoigne que @Johnnieboy m'a violé il y a 5 ans, est-ce une preuve ? Des dizaines de gens témoignent très sérieusement qu'ils ont rencontré le bigfoot ou été enlevés par des aliens ou que l'homéopathie les soigne, est-ce une preuve ?

-- La charge de la preuve incombe à celui qui se plaint

-- Tu témoignes pas d'un viol commis sur ta personne, tu déposes une plainte et ensuite il y a une procédure visant à déterminer les faits, et oui, ce sera plus compliqué si il n'y a pas de preuves scientifiques, pas de témoins, parole contre parole, temps passé, crédibilité etc.

 

Alors je sais toujours pas bien ce que signifie strawmen mais là, t'es pas mal non plus avec ton troll de fin de phrase, non ?

[Lancelot]

31 minutes ago, Bisounours said:

La charge de la preuve incombe à celui qui se plaint

Oui merci

Et donc en termes de preuve le témoignage qui est apporté en l'occurrence par ces femmes pour se plaindre n'a en soi pas plus ou moins de valeur que celui de Weinstein pour se défendre. La charge de la preuve voudrait donc qu'il soit innocenté.

 

31 minutes ago, Bisounours said:

Tu témoignes pas d'un viol commis sur ta personne, tu déposes une plainte et ensuite il y a une procédure visant à déterminer les faits, et oui, ce sera plus compliqué si il n'y a pas de preuves scientifiques, pas de témoins, parole contre parole, temps passé, crédibilité etc.

Et donc en l'occurrence c'est plutôt compliqué puisque des preuves scientifiques, témoins et ce qui s'ensuit il n'y en a point. Juste parole contre parole avec un max de temps passé.

Enfin à la limite il y a des preuves matérielles... qui vont plutôt dans le sens de la version de Weinstein (des communications par lettres, emails... avec l'accusé où ses supposées victimes indiquent après les faits qu'elles ont hâte de le revoir, lui font des cadeaux etc.). D'ailleurs notons que, malgré la condamnation, il a aussi été acquitté dans plusieurs cas et pour les crimes les plus graves.

 

31 minutes ago, Bisounours said:

Alors je sais toujours pas bien ce que signifie strawmen mais là, t'es pas mal non plus avec ton troll de fin de phrase, non ?

Ben c'est une illustration qu'un témoignage peut être factuellement sans valeur pour diverses raisons.

[Bisounours]

Ah mais dans l'affaire weinstein, je suis d'accord pour dire que c'est compliqué, vu le temps passé, les témoignages tardifs qui arrivent par paquets de douze dont on peut parfaitement supposer que vu l'ambiance actuelle, c'est "facile" de grossir le trait et se sentir une victime x années après alors que bon, on a couché avec un mec pour avoir un job. Scoop dans ce milieu, entre autres putasseries. Et d'ailleurs, je suis surprise que des mecs ne dénoncent pas la même chose... ou bien c'est arrivé ?

Tu sais, je suis féministe de la vieille école, moi . Je pourrais aussi porter plainte parce qu'il m'est arrivé de me réveiller avec un gros mal de crâne, et un type à côté avec parfois l'air aussi con que le mien. Genre viol réciproque. Bon. J'en suis pas fière aujourd'hui, hein... Mais je regrette cette époque plus légère où les nanas étaient davantage burnées qu'aujourd'hui où elles alternent chougnerie, victimisation, colère et ressentiment déplacés. Elles m'emmerdent.

[Adrian]

Vous n'avez jamais regardé NY : unité spéciale ( SVU) ?

[Bisounours]

il y a 10 minutes, Adrian a dit :

Vous n'avez jamais regardé NY : unité spéciale ( SVU) ?

ah oui, très souvent, et  justement, ça m'y a fait penser moi aussi. Plus on avance dans les saisons et plus on retrouve ce type de raisonnements où en fait, ce sont des comportements immoraux qui sont condamnés, à mon humble avis...

[Johnnieboy]

il y a 36 minutes, Bisounours a dit :

Ah mais dans l'affaire weinstein, je suis d'accord pour dire que c'est compliqué, vu le temps passé, les témoignages tardifs qui arrivent par paquets de douze dont on peut parfaitement supposer que vu l'ambiance actuelle, c'est "facile" de grossir le trait et se sentir une victime x années après alors que bon, on a couché avec un mec pour avoir un job. Scoop dans ce milieu, entre autres putasseries. Et d'ailleurs, je suis surprise que des mecs ne dénoncent pas la même chose... ou bien c'est arrivé ?

Tu sais, je suis féministe de la vieille école, moi . Je pourrais aussi porter plainte parce qu'il m'est arrivé de me réveiller avec un gros mal de crâne, et un type à côté avec parfois l'air aussi con que le mien. Genre viol réciproque. Bon. J'en suis pas fière aujourd'hui, hein... Mais je regrette cette époque plus légère où les nanas étaient davantage burnées qu'aujourd'hui où elles alternent chougnerie, victimisation, colère et ressentiment déplacés. Elles m'emmerdent.

 

 

C’est tellement plus courageux d’oser porter plainte quand on a été abusé sexuellement que de se taire...

 

Sans vouloir blâmer les victimes qui n’osent pas en parler, évidemment.

[Bisounours]

il y a 41 minutes, Johnnieboy a dit :

C’est tellement plus courageux d’oser porter plainte quand on a été abusé amusé sexuellement que de se taire

Pour reprendre l'expression d'un mien usagé

 

Je connais pas l'affaire W dans ses détails, j'ai compris qu'il avait échangé du sexe contre des rôles dans des films, c'est ça ?

 

Ah, je viens de lire la fiche wikipedia

C'est assez glauque effectivement et le nombre de femmes impressionnant. Je trouve assez effarant qu'elles aient été aussi nombreuses à céder à son chantage, si elles étaient en capacité d'y échapper.

[Lancelot]

 

[Atika]

J'aimerais vraiment être d'accord avec toi Lancelot mais à un moment donné, le doute n'est plus raisonnable. Des dizaines de témoignages, ce n'est pas une preuve irréfutable, mais ça compte dans la balance.