travail des enfants

[Mégille]

C'est la deuxième fois cette semaine qu'on me propose cette objection : le libertarianisme mènerait à autoriser le travail des enfants. Ma réponse habituelle : que ce soit par un Etat minimal ou des juges privés, il y aurait tout de même un droit pour faire respecter les droits des bambins, et de plus, il n'y a pas de raison d'attendre de l'Etat plus de protection envers les enfants que d'une autre forme d'organisation, -allusion au travail des enfants sous différents régimes autoritaires français du XIX, etc-.

Ceci dit, je ne suis pas sûr à 100% de ma réponse. Y a-t-il des auteurs libéraux fameux pour défendre le travail des enfants ?

[Bisounours]

il y a 11 minutes, Mégille a dit :

le libertarianisme mènerait à autoriser le travail des enfants.

par quel procédé ? et de quels enfants s'agit-il ? les enfants travaillent déjà, et dans des pays bien loin du libéralisme. Où règne la pauvreté, au demeurant

 

[Neomatix]

Tucker : https://mises.org/library/trouble-child-labor-laws

 

Walter Block dans Defending the indefendable

https://mises.org/library/defending-undefendable

 

Ron Swanson :

[FabriceM]

L'aspect réellement compliqué de la chose, c'est la relation entre le travail des enfants et l'autorité parentale. C'est l'éventuelle (sur)exploitation des enfants par les parents qui crée de gros problèmes en droit et en morale. Mais sur l'idée générale, interdire le travail des enfants en tant que tel, ça revient à "interdire" la pauvreté ... c'est juste aberrant. Et plus tard, le régime de l'interdiction par défaut du travail des gosses ne fait que générer des obstacles à l'insertion professionnelle.

[PABerryer]

C'est l'inverse qui s'est produit dans l'Histoire, le développement du Kisme au XIX a conduit à réduire le travail des enfants. L'enrichissement a permis aux parents d'investir dans l'éducation des enfants (qui auraient une meilleure vie et pourrait rendre soin d'eux). Les lois contre le travail des enfants est venu régler certaines situations particulières mais c'est bien la prospérité qui a permis la fin du travail infantile. Le même mécanisme est à l’œuvre dans le tiers monde aujourd'hui.

[Rübezahl]

Comme pour l'esclavagisme.

Le socialisme arrive après ... et en toute décontraction s'attribue le succès.

 

Le socialisme, c'est quand même une gestion très voulue/assumée/aboutie, 100 fois répétée, du mensonge historique.

C'est un vrai métier.

Vraiment réservé aux vaccinés de la honte.

 

(et le pile dual avec les gamelles. Le Venezuela, que c'est la faute à tout, sauf au socialisme).

 

[ttoinou]

 

il y a 33 minutes, Neomatix a dit :

Ron Swanson :

Quand tu vois des BAC + 5 qui cherchent encore leur voie et que certains (pas tous !) ont eut leur premier contact avec le monde professionnel (comprendre : là où tu rends service aux autres) à 22/25 ans ça fait peur...

[ttoinou]

il y a 2 minutes, Vincent Andrès a dit :

Comme pour l'esclavagisme.

Le socialisme arrive après ... et en toute décontraction s'attribue le succès.

Ok pour 99% des lois sociales, pour l'esclavage je suis pas sur que la comparaison ne tienne?

[Marlenus]

2 hours ago, Mégille said:

Y a-t-il des auteurs libéraux fameux pour défendre le travail des enfants ?

Je n'ai quasiment jamais vu de libéraux penser qu'il faille l'interdire.

 

La position est plus que le libéralisme va le rendre inutile par le développement qu'il procure.

Mais que se battre contre le travail des enfants dans le tiers monde est contre-productif..

[GilliB]

il y a 45 minutes, ttoinou a dit :

Ok pour 99% des lois sociales, pour l'esclavage je suis pas sur que la comparaison ne tienne?

D'après mes souvenirs, l'Angleterre n'avait plus d'intérêt au commerce triangulaire pour deux raisons:

-La navigation à vapeur qui permettait de prendre la route directe orthodromique (la plus courte) qui passe près de terre neuve, contrairement à la navigation à voile qui prenait les alizés (trade wind le vent du commerce)  et longeait l'Afrique et s'arrêtaient pour faire de l'eau et remplir les bateaux qui étaient vides.

-Au XIX° le transport des migrants  était très lucratif et remplissait les navires et revenaient avec sucre rum et autres épices.

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 2 heures, Mégille a dit :

C'est la deuxième fois cette semaine qu'on me propose cette objection : le libertarianisme mènerait à autoriser le travail des enfants.

 

"La Loi n'a le droit de défendre que les actions nuisibles à la Société." (DDHC, article 5). C'est à ceux qui veulent que le travail des enfants soit interdit de nous expliquer pourquoi -il ne faut pas faire comme si c'était a priori évident que c'est mal. D'un point de vue libéral je ne vois pas quel droit naturel cela viole. Ni le "droit" à l'éducation ni le "droit" à la paresse ne sont des droits naturels.

 

L'objection: "ça créerai du chômage" repose sur le sophisme de la masse de travail fixe, il vaut autant que la volonté d'interdire l'immigration économique ou le travail des femmes.

 

Dans un certain nombre de situations historiques, interdire le travail des enfants revient à priver des familles pauvres du substrat économique pour faire vivre lesdits enfants. On peut toujours espérer que la fécondité s'adapte à l'interdiction, mais à court terme ça pousse objectivement des enfants vers la mort par inanition (ou vers la délinquance pour survivre). C'est donc une loi liberticide de mer** de plus.

 

(Cela dit le rothbardisme mènerait à la vente des enfants...).

[frigo]

Tiens j'ai appris que prolétaire signifie celui qui ne possède que ses enfants, c'est déjà ça. 

[Nigel]

 Techniquement, le travail des enfants existe encore. Si tu as eu un père agriculteur - comme moi - bah il y a des jours où t'allais bosser (fendre le bois, rentrer les moutons, ramasser les noix, etc). 

 

 Le travail des enfants était juste une conséquence de la misère de l'époque, les familles n'avaient pas de quoi se passer d'un petit salaire bonus. Personne ne nie que la révolution industrielle était une période très dure, mais elle accompagnait une extraordinaire explosion du niveau de vie. Le capitalisme naissait, et une naissance se fait toujours dans la douleur. 

il y a une heure, Johnathan R. Razorback a dit :

(Cela dit le rothbardisme mènerait à la vente des enfants...).

 

 Non. 

[ttoinou]

il y a 14 minutes, Nigel a dit :

 une naissance se fait toujours dans la douleur.

 

[Johnathan R. Razorback]

il y a 54 minutes, Nigel a dit :

Non. 

 

Non ?

 

« Si un parent est propriétaire de son enfant (dans les limites de la non-agression et du Droit de s’en aller), alors il lui est aussi loisible de céder ce Droit de propriété à quelqu’un d’autre. Il peut donner son enfant en adoption ou, par contrat volontaire, vendre les Droits qu’il détient sur lui. Autrement dit, nous devons accepter le fait que le marché libre des enfants connaisse un grand développement dans une société totalement libre. »

-Murray Rothbard, L’éthique de la liberté.

[Extremo]

il y a 15 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

(dans les limites de la non-agression et du Droit de s’en aller)

 

C''est le point fondamental :

 

Citation

Even from birth, the parental ownership is not absolute but of a "trustee" or guardianship kind. In short, every baby as soon as it is born and is therefore no longer contained within his mother's body possesses the right of self-ownership by virtue of being a separate entity and a potential adult. It must therefore be illegal and a violation of the child's rights for a parent to aggress against his person by mutilating, torturing, murdering him, etc. On the other hand, the very concept of "rights" is a "negative" one, demarcating the areas of a person's action that no man may properly interfere with. No man can therefore have a "right" to compel someone to do a positive act, for in that case the compulsion violates the right of person or property of the individual being coerced. Thus, we may say that a man has a right to his property (i.e., a right not to have his property invaded), but we cannot say that anyone has a "right" to a "living wage," for that would mean that someone would be coerced into providing him with such a wage, and that would violate the property rights of the people being coerced. As a corollary this means that, in the free society, no man may be saddled with the legal obligation to do anything for another, since that would invade the former's rights; the only legal obligation one man has to another is to respect the other man's rights.

https://mises.org/library/children-and-rights

 

Je suis aussi en désaccord net avec une bonne partie des positions que prend Rothbard en ce qui concerne les droits des enfants (et l'avortement), mais ce n'est pas une raison pour s'amuser à lancer des strawman. Tu es plus rigoureux que ça d'habitude

[Johnathan R. Razorback]

il y a 4 minutes, Extremo a dit :

Tu es plus rigoureux que ça d'habitude

 

Je ne vois pas bien en quoi le passage que tu cites se rapporte à la discussion.

 

Cela étant, je peux me tromper, j'ai dû lire le premier tiers de L'éthique de la liberté en 2012 ou début 2013, et mes notes dessus ne sont pas à jour. Je le relirais peut-être.

 

L'absence de rigueur est plutôt du côté de Rothbard qui parle du parent comme "propriétaire" de son enfant, ce qui est inapproprié car 1): les êtres humains ne sont pas appropriables ; 2): il dit lui-même que le parent ne peut légitimement mutiler ou tuer son enfant, ce qui prouve qu'il n'en est pas propriétaire.

[ttoinou]

De mémoire il en parle plus comme "gardien" (l'enfant pouvant s'émanciper) et donc la vente s'apparente plus à un transfert de garde plutôt qu'une vente d'esclave.

[Rincevent]

Voilà, il ne s'agit pas de vente d'enfant, mais de transfert du droit de garde (i.e. une adoption) contre compensation.

[GilliB]

il y a 27 minutes, Rincevent a dit :

Voilà, il ne s'agit pas de vente d'enfant, mais de transfert du droit de garde (i.e. une adoption) contre compensation.

Lire http://www.institutcoppet.org/wp-content/uploads/2011/07/Le-marché-du-mariage-et-de-la-famille.pdf p 121 (le commerce des enfants)

qui en parle entre autre. 

[frigo]

Cela aurait un sens de dire que les parents ont l'usufruit de leurs enfants ? 

[Johnathan R. Razorback]

il y a 24 minutes, GilliB a dit :

Lire http://www.institutcoppet.org/wp-content/uploads/2011/07/Le-marché-du-mariage-et-de-la-famille.pdf p 121 (le commerce des enfants)

qui en parle entre autre. 

 

Merci, je vais me pencher là-dessus quand je pourrais

[GilliB]

il y a 6 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Merci, je vais me pencher là-dessus quand je pourrais

Fais gaffe ça décoiffe, ce n'est pas très left-friendly..  

[Johnathan R. Razorback]

il y a 2 minutes, GilliB a dit :

Fais gaffe ça décoiffe, ce n'est pas très left-friendly..  

 

Chaque jour qui passe me rend moins left-friendly...

[ttoinou]

il y a 18 minutes, GilliB a dit :

Fais gaffe ça décoiffe, ce n'est pas très left-friendly..  

Effectivement je me souviens le monde diplo cracher sur ce livre. Mélanger problématiques relationnelles et économie est un cocktail explosif pour certains

[Marlenus]

27 minutes ago, GilliB said:

Fais gaffe ça décoiffe, ce n'est pas très left-friendly..  

 

8 minutes ago, ttoinou said:

Effectivement je me souviens le monde diplo cracher sur ce livre. Mélanger problématiques relationnelles et économie est un cocktail explosif pour certains

En même temps, je viens de jeter un coup d'oeil (attiré par le chapitre la valeur d'une femme), ce genre de phrase, passe mal de nos jours:

 

son époux aurait intérêt à la faire travailler et à acheter avec son argent les substituts à la production familiale

 

Insinuer que c'est le mari qui décide de si la femme doit travailler ou pas et qu'il est le maitre du salaire de sa femme, j'attends de voir un politique, même de droite le sortir

 

Puis bon, cette vision du mariage:

L'épouse, elle-même, peut prendre l'initiative d'un divorce si elle trouve un partenaire mieux rémunéré que son époux ou qui est prêt à lui redistribuer une somme plus importante afin d'obtenir l'exclusivité de ses services

Me fait dire que je fais bien de rester célibataire.

 

 

[Marlenus]

Tiens je continue, mais il y en a une tonne des phrases à tuer un gauchiste là dedans:

 

Les enfants noirs sont en moyenne d'excellents danseurs, chanteurs ou musiciens

 

Blague à part, c'est un livre que tout antilibéral se réjouira d'avoir sous la main lors d'un débat.

[ttoinou]

Ben ils s'en privent pas vu que j'en ai entendu parler pour la première fois dans leur magasine d'économie antilibéral. Mais bon de toute façon les arguments intellectuels c'est dépassé

[frigo]

Il y a un chapitre sur les punitions corporelles ?

[Marlenus]

Just now, ttoinou said:

Ben ils s'en privent pas vu que j'en ai entendu parler pour la première fois dans leur magasine d'économie antilibéral

 

Tu m'étonnes, Anton.