L'économie expliquée aux jeunes Padawans

[Calembredaine]

il y a une heure, Rincevent a dit :

Oui oui, j'ai bien compris comment le mécanisme est censé marcher en idée, mais je l'ai rarement vu raccroché aux wagons de la réalité. 

 

Je me disais bien que je n'avais pas bien compris ton message ?

 

[ttoinou]

Il y a 2 heures, Rincevent a dit :

Oui oui, j'ai bien compris comment le mécanisme est censé marcher en idée, mais je l'ai rarement vu raccroché aux wagons de la réalité. 

Surtout que la monnaie nouvellement créée ne va pas là où est la nouvelle richesse créée qui en aurait théoriquement besoin, du coup j'ai jamais compris non plus cette théorie 

[Rincevent]

il y a 6 minutes, ttoinou a dit :

Surtout que la monnaie nouvellement créée ne va pas là où est la nouvelle richesse créée qui en aurait théoriquement besoin, du coup j'ai jamais compris non plus cette théorie 

Disons que je peux comprendre d'où elle a pu venir (du temps où créer de la monnaie se faisait de manière matérielle, en minant ou en fondant, activités qui ont un coût, ce qui permet d'établir une offre limitée face à la demande), mais pas son application aujourd'hui.

[Johnathan R. Razorback]

François-Xavier Haye : La monnaie pour les Nuls et les autres histoires, fonctionnement et enjeux - YouTube

[ttoinou]

il y a une heure, Johnathan R. Razorback a dit :

François-Xavier Haye : La monnaie pour les Nuls et les autres histoires, fonctionnement et enjeux - YouTube

Tu pourrais nous introduire ton lien ? Ça fait un peu pub spam là

[Lugaxker]

D'après ce qu'on m'en a dit, le conférencier reprend la thèse de Graeber sur la monnaie et la dette, et défend le fait que l'État devrait contrôler la monnaie.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 53 minutes, Lugaxker a dit :

D'après ce qu'on m'en a dit, le conférencier reprend la thèse de Graeber sur la monnaie et la dette, et défend le fait que l'État devrait contrôler la monnaie.

 

J'ai regardé les 17 premières minutes, en gros c'est ça. 

[ttoinou]

Ah ouais super original. Très pratique pour les lurkers qui veulent s'intéresser à l'économie d'un pdv libéral, donc

[Johnathan R. Razorback]

Je rigole là: "Peu avant la Seconde Guerre mondiale, Leonid Kantorovitch découvre la programmation linéaire, l'optimisation linéaire et ses applications à l'optimisation de la production économique planifiée. Ces analyses sont rapidement confrontées au rôle des prix dans l'économie. Kantorovitch conclut que les prix sont déterminés par la relative rareté des produits, ce qui le conduit indirectement, à réintroduire la théorie de l'utilité marginale. Thèse qui s'oppose à la théorie économique marxiste classique de la valeur travail : selon celle-ci le prix d'un produit est déterminé par le travail incorporé directement et indirectement dans la production de ce produit." (source).

 

Je me demande bien ce que les marxistes vont trouver à me répondre la première fois que le sujet revient sur la table.

[Noob]

14 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

Je rigole là: "Peu avant la Seconde Guerre mondiale, Leonid Kantorovitch découvre la programmation linéaire, l'optimisation linéaire et ses applications à l'optimisation de la production économique planifiée. Ces analyses sont rapidement confrontées au rôle des prix dans l'économie. Kantorovitch conclut que les prix sont déterminés par la relative rareté des produits, ce qui le conduit indirectement, à réintroduire la théorie de l'utilité marginale. Thèse qui s'oppose à la théorie économique marxiste classique de la valeur travail : selon celle-ci le prix d'un produit est déterminé par le travail incorporé directement et indirectement dans la production de ce produit." (source).

 

Je me demande bien ce que les marxistes vont trouver à me répondre la première fois que le sujet revient sur la table.

A ce sujet quand on a touché un peu à ces sujets là on imagine assez vite à quel point modéliser entièrement l'économie réelle avec de tels outils est totalement inadapté. A la fois d'un point de vue du calcul requis et surtout sur l'aspect de la pertinence d'un tel calcul.

Car à moins de laisser la demande influencer le prix, on ne sait pas ce que les gens sont prêt à payer pour un bien donné. Tant que les gens à qui sont destinés les biens n'ont pas payé pour un bien on a rien fait de plus qu'une étude de marché. Avec toutes les chances de plantages qui vont avec. Ce qui est gênant si on le fait à grande échelle pour démontrer la vision éclairée du commissaire.

Pour te donner une idée du truc, la programmation linéaire cherche à optimiser une valeur objective donnée par une équation linéaire:  mais dont les paramètres subissent des contraintes.

Par exemple le problème du sac à dos où on cherche à maximiser la valeur totale du sac à dos d'une taille finie en le remplissant d'objet de valeurs et de volumes différents.

Et bien même un problème aussi simple peut devenir impossible à résoudre si on y ajoute suffisamment d'objets différents. L'âge de l'univers ne suffirait pas à un super ordinateur pour y arriver ou encore toute la matière de l'univers ne suffirait pas à stocker en mémoire toutes les contraintes.

 

Pourtant le problème ne change pas une fois qu'il est spécifié contrairement aux préférences des gens. Et le changement léger d'une contrainte suffit à changer totalement la solution optimale. Dans ce sens le marché n'est pas tellement une méthode de résolution optimale d'un problème d'allocation des ressources, mais une méthode pour découvrir les contraintes réelles de la société accompagnér d'une heuristique pour l'allocation des ressources en continu et sans centralisation.

Par contre ces outils sont top pour tout ce qui nécessite de la planification comme une chaine de production dont les objectifs et les contraintes sont bien définis 

[Johnathan R. Razorback]

Alors @Noob la réplique ne s'est pas faite attendre, on me dit que la critique marxiste des Autrichiens a été faite par Nikolaï Boukharine (L'économie politique du rentier. La théorie de la valeur et du profit de l'école autrichienne (Critique de l'économie marginaliste), 1914). Apparemment il polémique contre Eugen Böhm-Bawerk. 

 

J'avais lu un manuel de vulgarisation du matérialisme historique par lui, ça m'avait semblé sommaire à l'époque. On va voir ce que ça donne.

[Noob]

13 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

Alors @Noob la réplique ne s'est pas faite attendre, on me dit que la critique marxiste des Autrichiens a été faite par Nikolaï Boukharine (L'économie politique du rentier. La théorie de la valeur et du profit de l'école autrichienne (Critique de l'économie marginaliste), 1914). Apparemment il polémique contre Eugen Böhm-Bawerk. 

 

J'avais lu un manuel de vulgarisation du matérialisme historique par lui, ça m'avait semblé sommaire à l'époque. On va voir ce que ça donne.

Mais c'est supposé répondre à quoi ?

Parce que pour résoudre le problème de la planification il faut commencer par pouvoir le spécifier. Comment faire pour deviner les besoins de la population si on supprime le feedback des prix ?

C'est un truc qu'on oublie mais dans l'URSS il n'y avait pas que des pénuries, il y avait aussi des surplus complètement idiots. Du pur gaspillage souvent lié à la grande préoccupation du moment, si c'est la guerre alors la production d'acier est débile par rapport aux besoins réels, si c'est le logement alors c'est le ciment dont on ne sait plus quoi foutre. Et comme il manque toujours un outil ou une ressource (sans compter la peur des punitions si le commissaire n'est pas content des résultats) les produits finis sont un assemblage hasardeux de ressources pas vraiment adaptées.

Donc pour un ou deux produits qui sont supposés faire la fierté du pays, tout le reste a toujours de gros défauts de fiabilité, de poids, d'efficacité.

Je me rappelle de mes profs d'allemand qui nous racontaient leurs voyages à Berlin-Est ou un bon moyen de corrompre les locaux étaient de distribuer des stylos bic.

Du reste celui qui ne croit pas à la marginalité j'aimerais bien qu'il m'explique ce qu'il ferait d'un million de paires de chaussettes.

[Rübezahl]

Il y a 8 heures, Noob a dit :

des stylos bic.

en effet + collants et un tas de petits trucs dont je ne me souviens plus.

[Pegase]

 

 

Pour ceux qui s'y connaissent en économie, que peut-on répondre à ceux qui parlent d'annulation de la dette ? Cette vidéo, et celles d'Heu?reka semblent laisser penser qu'on y gagnera au change.

Quant à l'euro, qu'en penser ? Ça me semble assez consensuel de dire qu'un euro indexé sur le Mark allemand n'a pas apporté que des avantages pour la France.

[ttoinou]

Penser par soi même ça marche bien aussi des fois

[Pegase]

Je suis trop low IQ pour ça.

[Marlenus]

Just now, Vilfredo Pareto said:

Comment répondre à qqn qui vous explique que l’imposition progressive avec beaucoup de tranches ne desincite pas a l’enrichissement si on est taxe a 40% seulement pour le revenu au-dessus de 10.000 et à 60% au-dessus de 100.000? Parce qu’effectivement à ce moment on ne perd pas d’argent en passant d’une tranche à l’autre on en gagne juste moins qu’on pourrait. 

Qu'il serait ok pour que les heures sup' soient moins bien payées à l'heure que les heures "normales"?

 

Car en gros c'est ce qu'il propose.

 

Et qu'il essaye, en tant que gérant, de proposer à ses employés de venir bosser le dimanche, en plus de sa semaine normale, payée bien sûr, mais 40% de moins que ses heures de la semaine.

Et on verra si il a beaucoup de candidats.

 

[Rincevent]

il y a 5 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Parce qu’effectivement à ce moment on ne perd pas d’argent en passant d’une tranche à l’autre on en gagne juste moins qu’on pourrait. 

Donc on est moins incité à travailler. L'analyse des choix économiques ne se fait jamais dans l'absolu (parce qu'au final tout peut se retrouver avoir de la valeur), mais en comparant coûts et benefices de chaque option.

[Rübezahl]

il y a 4 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

on ne perd pas d’argent en passant d’une tranche à l’autre on en gagne juste moins qu’on pourrait. 

gagner moins qu'on pourrait, c'est forcément perdre quelque chose.

Mais si le qqn dont tu parles n'est ni concerné ni ne le sera jamais, chaque seconde passée à en discuter avec lui est une seconde perdue.

[Neomatix]

il y a 7 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Comment répondre à qqn qui vous explique que l’imposition progressive avec beaucoup de tranches ne desincite pas a l’enrichissement si on est taxe a 40% seulement pour le revenu au-dessus de 10.000 et à 60% au-dessus de 100.000? Parce qu’effectivement à ce moment on ne perd pas d’argent en passant d’une tranche à l’autre on en gagne juste moins qu’on pourrait. 

Si tu pars du principe que ton incitation à travailler est strictement croissante en fonction du revenu que tu en tires, alors trivialement toute réduction de revenu désincite à travailler, ceteris paribus.

[Rübezahl]

Le libertarianisme, c'est, pour un libéral, d'arrêter un peu de jouer dans ses 22 mètres,

et dire assez franchement (et crûment) ce qu'on pense pour de bon.

[NoName]

Le 24/06/2021 à 07:39, Rübezahl a dit :

en effet + collants et un tas de petits trucs dont je ne me souviens plus.

 

Fun fact: mon père me disait que les cultos qui exportaient eu URSS, se faisaient payer en équivalent machines-outils et que celles-ci, strictement bonne à rien et jamais utilisables, étaient immédiatement enlevées pour etre feraillees. Où comment on esquive le contrôle des changes et la mauvaise allocation des ressources (et j'imagine les restrictions à l'export) par l'échange de biens 

 

 

il y a 4 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Oui je vois, merci. Je lui ai répondu (sans le citer) l’argument de Nozick sur l’impôt comme esclavage légal (pendant toute la période où tu travailles sans être payé).

Parfois je me demande si on peut pas considérer le libertarianism comme une version du libéralisme parfaitement adaptée aux débats. Une sorte de libéralisme de combat.

Non 

[BirdyNamNam]

il y a 35 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

 quels mètres?

Ceux du rugby. La zone de défense.

[BirdyNamNam]

il y a 48 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Parce qu’effectivement à ce moment on ne perd pas d’argent en passant d’une tranche à l’autre on en gagne juste moins qu’on pourrait. 

tu ne fais que retirer l'effet cliquet et donc pour moi, j'imagine que l'argument est que les gens travaillent moins sur une partie de l'année pour éviter de passer d'une tranche à l'autre, mais à la fin l'effet désincitatif est toujours là. 

[Tramp]

il y a 46 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Oui il faut toujours garder une perspective coût bénéfice en tête en fait

 

 

Pourquoi se casser la cul à faire des heures en plus pour progresser dans sa carrière/whatev  si ces heures en plus te rapportent pas grand chose ? Autant rentrer jouer à WOW.

Ce sont les mêmes qui t’expliquent que les heures supp doivent être payées double au minimum. 

[Noob]

7 hours ago, Tramp said:

Pourquoi se casser la cul à faire des heures en plus pour progresser dans sa carrière/whatev  si ces heures en plus te rapportent pas grand chose ? Autant rentrer jouer à WOW.

Ce sont les mêmes qui t’expliquent que les heures supp doivent être payées double au minimum. 

Ou qui veulent que les femmes aillent bosser plutôt que de s'occuper des mouflets. 

Ben oui pourquoi augmenter les revenus au sein du même foyer fiscal si c'est pour en filer 60% à l'état et le reste à la nounou qui va s'en occuper.

[Waren]

Contrepoints cité par RT à 2:30, bravo les gars ? @F. mas

 

 

 

[Lugaxker]

il y a 8 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

dommage qu'ils ne donnent pas la référence de ce fameux article quand même.

Facilement retrouvable : https://www.contrepoints.org/2018/04/10/313664-la-france-est-elle-en-voie-de-se-sovietiser

 

Mais oui j'ai pas trouvé de lien direct, j'ai dû passer par Google.

[Rincevent]

il y a 11 minutes, Lugaxker a dit :

Facilement retrouvable : https://www.contrepoints.org/2018/04/10/313664-la-france-est-elle-en-voie-de-se-sovietiser

 

Mais oui j'ai pas trouvé de lien direct, j'ai dû passer par Google.

Les vidéos YT disposent de sections commentaires, où ce genre de liens peuvent être insérés (avec un peu de bla bla autour pour ne pas faire croire à un pur spamming).

[Lugaxker]

il y a 6 minutes, Rincevent a dit :

Les vidéos YT disposent de sections commentaires, où ce genre de liens peuvent être insérés (avec un peu de bla bla autour pour ne pas faire croire à un pur spamming).

Tu as raison

 

En revanche j'ai dû m'infliger des commentaires du type "ménon c pa la socialisation le problème c lé privatisations" ou "il faut être stupide pour critiquer le revenu universel"...