Le groupe de Visegrad: libéralisme ou illibéralisme

[Salim32]

  Le 03/05/2018 à 13:36, Fagotto a dit :

On trouve toujours des "bons" points pour justifier l'autoritarisme.

 

Et le coté "on a retenu les leçons de l'Histoire" donc "on se rapproche de la Russie de Poutine" heu...comment dire...

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Oui et nous autres français on devrait aussi garder un ressentiment éternel contre les allemands ...

Le choix entre Bruxelles, Washington et Moscou est loin d’être facile à faire pour ces pays ... c'est pour ça qu'ils ne choisissent pas, mais au contraire dansent sur un fil en essayant de ne s'offrir à aucun totalement ... je vois pas ce qu'ils pourraient faire d'autre.  

[Johnnieboy]

  Le 03/05/2018 à 15:06, Salim32 a dit :

 

Oui et nous autres français on devrait aussi garder un ressentiment éternel contre les allemands ...

Le choix entre Bruxelles, Washington et Moscou est loin d’être facile à faire pour ces pays ... c'est pour ça qu'ils ne choisissent pas, mais au contraire dansent sur un fil en essayant de ne s'offrir à aucun totalement ... je vois pas ce qu'ils pourraient faire d'autre.  

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Les Allemands n’ont plus le même système de pensée qu’avant, n’évoluent plus dans le même paradigme du tout. Tandis que la Russie de Poutine est restée archaïquement attachée à l’annexion de territoires. Tous les conflits territoriaux sérieux ont pour protagonistes des acteurs bloqués dans une autre époque.

[Johnathan R. Razorback]

  Le 03/05/2018 à 15:06, Salim32 a dit :

Le choix entre Bruxelles, Washington et Moscou est loin d’être facile à faire pour ces pays ... c'est pour ça qu'ils ne choisissent pas, mais au contraire dansent sur un fil en essayant de ne s'offrir à aucun totalement ... je vois pas ce qu'ils pourraient faire d'autre.  

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C'est la base du réalisme géopolitique.

[Rincevent]

  Le 03/05/2018 à 07:15, Fagotto a dit :

Enfin quand tu gères un groupe avec une certaine ligne politique, tu ne peux pas infiniment tolèrer des membres qui vont contre cette ligne, c'est partout pareil, rien à voir avec le mccarthysme évidemment.

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Je ne crois pas que le Cato Institute ait jamais eu vocation à soutenir la politique étrangère américaine. Or, c'est manifestement pour cette raison que Klaus a été viré.

 

  Le 03/05/2018 à 08:01, Fagotto a dit :

On attend déjà un topic sur le phagocytage du mouvement libertarien US par les trumpistes, natios et autres, dans ce contexte on peut comprendre l'expulsion d'un mec du CATO qui s'en rapprocherait trop. Je sais pas si c'est la bonne solution mais c'est assez logique.

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Hmmm, en quoi être pro-russe serait être natio ou trumpiste ? Un peu de discernement ne ferait pas de mal.

 

  Le 03/05/2018 à 10:56, Bézoukhov a dit :

Quelques suggestions en vrac, pour l'Europe de l'Est :

- les petites nations ont conscience que leur existence est incertaine ;

- en conséquence, ils sont marqués par un libéralisme très XIXème siècle (liberté nationale, liberté possible dans le cadre national) ;

- globalement, ils ne sont pas du tout marqués par cette sorte de progressisme d'après la fin de l'Histoire qu'on essaie de leur fourguer, d'autant plus que l'Histoire, ils l'ont vécue pour de vrai.

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- Et ils ont été épargnés par la grande vague de subversion des années 60-70 (parce que eux étaient déjà sous la botte soviétique).

[Tramp]

  Le 03/05/2018 à 18:27, Rincevent a dit :

Je ne crois pas que le Cato Institute ait jamais eu vocation à soutenir la politique étrangère américaine. Or, c'est manifestement pour cette raison que Klaus a été viré.

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S'opposer à la politique russe en Ukraine, notamment l'inacceptable annexion de la Crimée, n'est pas soutenir la politique étrangère américaine. L'Ukraine est un Etat souverain et ses frontieres doivent être autant respectées que celles de la Syrie.

[Fagotto]

  Le 03/05/2018 à 18:27, Rincevent a dit :

Hmmm, en quoi être pro-russe serait être natio ou trumpiste ? Un peu de discernement ne ferait pas de mal

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Quelques que soient les qualités et le passé de Klaus, son pedigree actuel c'est Pro-russe, anti-migrant, pros natios anti-EU, anti-Soros, bref tous les signes habituels, ça sonne plus Breitbart que Reason, c'est bien ça qui se joue (entre autres peut-être on a pas tous les détails de la rupture mais le Cato est clairement pro-immigration), faut faire exprès pour pas le voir.

 

http://www.breitbart.com/london/2016/04/15/former-czech-president-weak-eu-crisis-europe-not-need-migrants/

[Fagotto]

  Le 03/05/2018 à 18:29, Tramp a dit :

S'opposer à la politique russe en Ukraine, notamment l'inacceptable annexion de la Crimée, n'est pas soutenir la politique étrangère américaine.

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Voilà, c'est fou que y ait besoin de rappeler ça ici, on peut pas critiquer l'interventionnisme US et soutenir les annexions russes (si on est normalement constitué).

[Johnnieboy]

  Le 03/05/2018 à 18:50, Fagotto a dit :

 

Quelques que soient les qualités et le passé de Klaus, son pedigree actuel c'est Pro-russe, anti-migrant, pros natios anti-EU, anti-Soros, bref tous les signes habituels, ça sonne plus Breitbart que Reason, c'est bien ça qui se joue (entre autres peut-être on a pas tous les détails de la rupture mais le Cato est clairement pro-immigration), faut faire exprès pour pas le voir.

 

http://www.breitbart.com/london/2016/04/15/former-czech-president-weak-eu-crisis-europe-not-need-migrants/

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They also remember “the history of hundreds of years of fighting against the violent expansion of Islam into Europe.”
 

Wars against the Turks had been part of history in Central and Eastern Europe (and the Balkans) for centuries,” he said. “The current plans for quite illogical settling of Muslims in Europe, masterminded by Brussels, seem totally absurd in this

 

 

Tandis que l’histoire de la Russie qui tente d’asservir absolument toute cette région de l’Europe, c’est cool. Historiquement, c’est rien. 

Je résume : des musulmans et des Arabes dont l’immense partie est pacifique et souhaite bosser et/ou repartir dans son pays, c’est non. Par contre, des Russes sur des tanks, c’est cool. Le libéralisme ? C’est super.
 

[Bézoukhov]

  Le 03/05/2018 à 13:28, poney a dit :

Interdiction pour les juges de se référer à la jurisprudence, détention provisoire illimitée, nationalisation des caisses de retraites privées...  (pour Orban, j'ai pas été regardé dans le détails les autres gogols).

vraiment que des points, vraiment, youpie tralala, l'Europe de l'est conservatrice comme nouvel horizon du libéramilisme

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On ne parle pas des solutions qu'apporte Orban, qui sont douteuses, mais des questions que les intellectuels de l'Est se posent. Je ne crois vraiment pas qu'on puisse les éviter, et les solutions internationalistes "à la SFL" me paraissent être très faibles.

Mais comme tu le vois, je n'ai que des questions éparses, et il manque une problématique d'ensemble, qui permette d'apporter une réponse authentiquement libérale.

 

  Le 03/05/2018 à 15:29, Johnnieboy a dit :

Les Allemands n’ont plus le même système de pensée qu’avant, n’évoluent plus dans le même paradigme du tout. Tandis que la Russie de Poutine est restée archaïquement attachée à l’annexion de territoires. Tous les conflits territoriaux sérieux ont pour protagonistes des acteurs bloqués dans une autre époque.

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Si tu parles de territoires, je ne crois pas que tu comprennes réellement la Russie d'aujourd'hui. Ils ne sont pas à la recherche de territoires, mais veulent redessiner les frontières héritées de 1991 pour y inclure les russes. Ce n'est pas une histoire de territoire mais une histoire de peuple. C'est symétrique, et la comparaison est volontaire, avec le comportement de l'Allemagne dans les années 30, avec les Sudètes ou l'Anschluss. Et s'il fallait choisir entre le système de pensée des allemands et le simple fait que "grâce" à Staline, il n'y a plus d'allemands hors d'Allemagne ou d'Autriche, je ne suis pas sûr que ce soit le premier qui a emporté la fin de l'expansionnisme allemand. Il y aurait encore des allemands à Königsberg, l'Europe serait plus funky.

 

  Le 03/05/2018 à 18:29, Tramp a dit :

S'opposer à la politique russe en Ukraine, notamment l'inacceptable annexion de la Crimée, n'est pas soutenir la politique étrangère américaine. L'Ukraine est un Etat souverain et ses frontieres doivent être autant respectées que celles de la Syrie.

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Et la volonté des gens qui habitent en Crimée ? Je doute de ton anarcho-capitalisme tiens . L'intangibilité des frontières n'est qu'un principe de stabilité de la politique internationale, absolument pas une règle qui découle d'un principe moral.

 

 

[Rincevent]

  Le 03/05/2018 à 18:50, Fagotto a dit :

anti-Soros

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Ça pour le coup, ça tendrait à me rendre Klaus plutôt sympathique.

[Cthulhu]

  Le 03/05/2018 à 19:49, Rincevent a dit :

Ça pour le coup, ça tendrait à me rendre Klaus plutôt sympathique.

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Je ne connais pas bien Soros, mais j'ai remarqué que l'antisémitisme n'est jamais bien loin chez ses détracteurs.

[Tramp]

  Le 03/05/2018 à 19:38, Bézoukhov a dit :

Et la volonté des gens qui habitent en Crimée ? Je doute de ton anarcho-capitalisme tiens . L'intangibilité des frontières n'est qu'un principe de stabilité de la politique internationale, absolument pas une règle qui découle d'un principe moral.

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Quelle volonté ?

La démocratie est un principe de stabilité gouvernementale, absolument pas une règle qui découle d'un principe moral. 

[Johnathan R. Razorback]

  Le 03/05/2018 à 20:17, Tramp a dit :

Quelle volonté ?

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Oui, faut quand même rappeler qu'un vote effectué au milieu d'une armée étrangère d'occupation a une relation disons... tourmentée, avec les authentiques préférences des électeurs.

[Rincevent]

  Le 03/05/2018 à 20:13, Cthulhu a dit :

Je ne connais pas bien Soros, mais j'ai remarqué que l'antisémitisme n'est jamais bien loin chez ses détracteurs.

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Pareil chez beaucoup de détracteurs de Freud, de BHL, de l'Ecole de Francfort, de plein d'autres Juifs. Pourtant, ces salopards-là méritent d'être critiqués et combattus (y compris, et même en priorité, par d'autres Juifs).

[Bézoukhov]

  Le 03/05/2018 à 20:17, Tramp a dit :

Quelle volonté ?

La démocratie est un principe de stabilité gouvernementale, absolument pas une règle qui découle d'un principe moral. 

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Ben redescends à l'individu. La Crimée, c'était plus de la moitié d'habitants russes ; quand des mathématiques ethniques sont de la partie, la démocratie ne vaut rien non plus. Les ukrainiens veulent être ukrainiens, les russes russes. Il y a deux fois plus de russes que d'ukrainiens ; que fait-t-on ?

 

  Le 03/05/2018 à 19:49, Rincevent a dit :

Ça pour le coup, ça tendrait à me rendre Klaus plutôt sympathique.

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Tu lui reproches quoi à Soros ? J'avoue que je ne suis pas trop rentré dans son idéologie.

[Rincevent]

  Le 03/05/2018 à 20:47, Bézoukhov a dit :

Tu lui reproches quoi à Soros ? J'avoue que je ne suis pas trop rentré dans son idéologie.

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Pas mal de choses aujourd'hui, mais disons que je l'ai classé dans les impardonnables quand j'ai appris ce qu'il avait fait durant la Seconde guerre mondiale.

[Cthulhu]

Si je calcule bien, il avait moins de 15 ans pendant la seconde guerre mondiale. Du coup, tu en dis soit trop, soit pas assez

[Rincevent]

Snopes a fait un dossier sur le sujet, afin de réfuter la rumeur selon laquelle il aurait été dans les SS (rumeur évidemment fausse, pour la raison que tu invoques). Par contre, il y a des trucs intéressants dans ledit dossier, notamment le passage extrait de l'interview qu'il avait donné à l'émission 60 Minutes.

 

Qu'on fasse des saloperies pour survivre, je peux le comprendre. Même de très, très grosses saloperies comme celles qu'il a faites, je pourrais le comprendre (pas l'approuver, mais comprendre comment on en arrive à faire de telles choses). Ce qui est impardonnable à mes yeux, c'est son absence complète de tout sentiment de culpabilité à ce sujet. Ça en dit très long.

[Tramp]

  Le 03/05/2018 à 20:47, Bézoukhov a dit :

  Le 03/05/2018 à 20:17, Tramp a dit :

 

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Ben redescends à l'individu. La Crimée, c'était plus de la moitié d'habitants russes ; quand des mathématiques ethniques sont de la partie, la démocratie ne vaut rien non plus. Les ukrainiens veulent être ukrainiens, les russes russes. Il y a deux fois plus de russes que d'ukrainiens ; que fait-t-on ?

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Qu'est-ce que tu en sais ?

[Bézoukhov]

  Le 03/05/2018 à 21:37, Rincevent a dit :

Qu'on fasse des saloperies pour survivre, je peux le comprendre. Même de très, très grosses saloperies comme celles qu'il a faites, je pourrais le comprendre (pas l'approuver, mais comprendre comment on en arrive à faire de telles choses). Ce qui est impardonnable à mes yeux, c'est son absence complète de tout sentiment de culpabilité à ce sujet. Ça en dit très long.

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En même temps, on est pas allé vérifier dans sa tête si il se sentait coupable aujourd'hui.

 

  Le 03/05/2018 à 21:56, Tramp a dit :

Qu'est-ce que tu en sais ?

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Pas assez d'attentats à la bombe contre les représentants russes en Crimée.

[Rincevent]

  Le 03/05/2018 à 22:08, Bézoukhov a dit :

En même temps, on est pas allé vérifier dans sa tête si il se sentait coupable aujourd'hui.

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L'interview date de 1998. Soit plus d'un demi-siècle après les faits. A cet âge, on change rarement d'avis (et si, par miracle, il lui venait un début de sentiment de culpabilité un jour, j'accueillerais volontiers et sincèrement sa contrition ; en attendant, c'est un salopard dont l'humanité aurait gagné à ne pas le faire naître).

[Fenster]

  Le 03/05/2018 à 20:13, Cthulhu a dit :

 

Je ne connais pas bien Soros, mais j'ai remarqué que l'antisémitisme n'est jamais bien loin chez ses détracteurs.

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Alors pour info, un certain "Bibi", n'aime pas beaucoup Soros.

[Tramp]

Dommage de ne pas être explicite sur ce qu'on reproche à Soros. 

[Johnnieboy]

  Le 04/05/2018 à 00:51, Tramp a dit :

Dommage de ne pas être explicite sur ce qu'on reproche à Soros. 

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https://www.snopes.com/fact-check/george-soros-ss-nazi-germany/


C’est pas grand-chose monté en épingle par des droitards hystériques, des antisémites et des gens qui haïssent l’argent. 

[Rincevent]

  Le 04/05/2018 à 06:59, Johnnieboy a dit :

pas grand-chose

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C'est exactement l'article vers lequel je pointais. Je note que nous n'avons pas tout à fait la même interprétation... peut-être parce que tu n'as pas lu jusqu'au bout (je refuse de croire que tu te soies arrêté au seul titre de l'article).

[Johnnieboy]

  Le 04/05/2018 à 07:49, Rincevent a dit :

C'est exactement l'article vers lequel je pointais. Je note que nous n'avons pas tout à fait la même interprétation... peut-être parce que tu n'as pas lu jusqu'au bout (je refuse de croire que tu te soies arrêté au seul titre de l'article).

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J’ai lu en diagonale jusqu’au bout

Bon, il a fait quoi d’impardonnable pour toi ? 

 

[Bézoukhov]

Si j'ai bien compris, il a participé, de loin, à la vente de biens de juifs ; peut-être à la déportation. A la hauteur d'un gamin de 14 ans qui doit survivre, ça se pardonne. Ce que Rincevent lui reproche, c'est de ne jamais avoir réellement émis de regrets quant à ces actions (qui seraient, autrement, pardonnables).

Ce que j'en dis, c'est que le gars a peut-être tellement honte qu'il n'a jamais souhaité en parler ; mais j'avoue que ça colle peu avec l'image de winner de la finance doublé de donneur de leçons universel que je m'en fais.

[Johnnieboy]

  Le 04/05/2018 à 08:41, Bézoukhov a dit :

Si j'ai bien compris, il a participé, de loin, à la vente de biens de juifs ; peut-être à la déportation. A la hauteur d'un gamin de 14 ans qui doit survivre, ça se pardonne. Ce que Rincevent lui reproche, c'est de ne jamais avoir réellement émis de regrets quant à ces actions (qui seraient, autrement, pardonnables).

Ce que j'en dis, c'est que le gars a peut-être tellement honte qu'il n'a jamais souhaité en parler ; mais j'avoue que ça colle peu avec l'image de winner de la finance doublé de donneur de leçons universel que je m'en fais.

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Ce que j’ai lu est confus. Mais il dit qu’il ne se sent pas coupable car il n’a tout simplement rien fait.

[Slonner]

  Le 03/05/2018 à 20:13, Cthulhu a dit :

 
Je ne connais pas bien Soros, mais j'ai remarqué que l'antisémitisme n'est jamais bien loin chez ses détracteurs.

Soros est le pro de la diffusion du progressisme par tous les moyens en Europe de l'est et même dans le monde (Panama papers, etc), et surtout en Hongrie.

C'est un vrai combat politique et idéologique que se livrent Soros et Orban en Hongrie.

J'ajoute pour continuer la discussion (donc pas que pour toi@Cthulhu ) qu'Orban a commencé sa phase "d'illiberalisme" en 2015 pendant la vague de migration venant de Syrien par centaines de milliers et passaient par la Hongrie. Les Budapestois n'en pouvaient plus de tous ces migrants devant la gare Keleti.

C'est à ce moment que je suis arrivé là bas(septembre 2015), les migrants ont commencé à marcher sur l'autoroute vers l'Autriche. Le gouvernement a affrété des bus pour les accompagner à la frontière autrichienne.

Après cet épisode, la Hongrie a construit son "mur" et l'UE décide que chaque pays doit prendre son quota de migrant. C'est à partir de ce moment là qu'on entend la Hongrie se plaindre de l'UE. Avant ce n'était pas la cas.

Pourquoi ? Parce pour comprendre la situation en Europe de l'est, il faut parler en terme d'ethnies (cf la division de la Yougoslavie). Depuis le traité de Trianon, la Hongrie a 3 millions (1/3 de sa population) de personnes d'ethnie Hongroise dans les pays voisins (Roumanie surtout mais aussi Slovaquie et Ukraine). Orban fait tout pour que ces gens puissent être naturalisé hongrois facilement et là on lui impose des quotas de migrants d'ethnies différente et lointaine alors que le pays est ethniquement très homogène.

Orban n'est pas anti UE, il veut une zone de libre échange (et des aides au développement sûrement mais ça c'est un travers de l'UE elle même), pas qu'on lui impose par le haut des choses qui sortent de ce contexte.

En fait je pense comme@Bezoukhov : ces pays sont tiraillés entre l'UE, les US et Moscou. Et ils souhaitent garder leur indépendance donc ils jonglent. Je pense que les peuples l'ont bien compris en votant pour des gouvernements assez libéraux économiquement (ou pro business at least) mais surtout un nationalisme (ou plutôt le même mot mais pour l'ethnie)

[Slonner]

Désolé pour le double post mais quand je serais sur mon PC je vous ferais un petit exposé des réformes économiques d'Orban qui a littéralement sorti son pays de la misère socialiste (la dette publique était tellement qu'ils étaient sous coupe réglée du FMI)

Et désolé si j'ai un petit biais pro Orban/Hongrie (même si je n'approuve toute sa politique actuelle) mais j'ai tellement adoré vivre dans ce pays que cela chatouille aussi mes sentiments.