Définir le principe de non-agression

[Lancelot]

Je vous somme d'arrêter de poster dans ce thread, vous introduisez des signaux dans ma rétine et c'est une agression.

[Bisounours]

à l’instant, Lancelot a dit :

c'est une agression.

une nuisance, scuse ! 

[Calembredaine]

il y a 48 minutes, Tramp a dit :

 

Parce que les êtres humains sont sujets de droits et les biens objets de droits.

Parce que les humains sont égaux en droits. Et donc tout droit sur un autre être humain doit être prouvé.

 

Et tu sors cela d'où?

Voila l'illustration parfaite de mon propos: nier la propriété de soi exige de grosses contorsions intellectuelles: une grosse porte ouverte vers l'arbitraire de la sociale démocratie. 

[Calembredaine]

il y a 47 minutes, Tramp a dit :

 

Une agression sur une personne est encore differente d'une agression sur un bien.

 

Ha bon? En vertu de quoi?

Cela dit, imaginons que quelqu'un t'emprunte ta voiture sans te le demander. Tu es malade, dans ton lit sans pouvoir bouger (donc l'absence de ta voiture ne te gène en rien). Il fait un tour et te la rend, nettoyée , avec le plein de carburant et avec un bifton sur le parebrise pour te payer l'usure du véhicule.

Pas de dommage mais bel et bien une agression envers ta propriété privée. Si tu ne considères pas cela comme une agression, n'importe qui peut venir t'emprunter ta voiture à tout moment sans rien te demander.

 

 

il y a 47 minutes, Tramp a dit :

 

Mais si tu n'as pas de dommage, quel est le probleme alors ?

 

Tu veux dire que l'on peut violer qui on veut du moment qu'on ne laisse ni trace ni dommage?

il y a 15 minutes, Lancelot a dit :

Je vous somme d'arrêter de poster dans ce thread, vous introduisez des signaux dans ma rétine et c'est une agression.

 

Tu n'es pas obligé de lire ce thread.

[Bisounours]

il y a 2 minutes, Rocou a dit :

une agression envers ta propriété privée

c'est un vol, c'est qualifié légalement. 

pourquoi tu utilises toujours ce terme d'agression ? ton voisinage peut te procurer certaines nuisances, et réciproquement, mais ce ne sont pas des agressions qui nécessitent une volonté de faire.

[Calembredaine]

il y a 24 minutes, Bisounours a dit :

en quoi la loupiote allumée du voisin serait elle une atteinte à ma propriété privée ? éventuellement, elle pourrait être une gêne occasionnée à mon regard (vite résolvable) et à mon sommeil, là aussi vite résolu.

purée, tu dois pas être détendu toi, comme voisin  

 

 

C'est une agression parce que la lumière de la loupiote pénètre ta propriété privée sans ton consentement. Comme je le disais, ta réaction est proportionnelle à ton seuil de tolérance. La loupiote ne gène pas trop, tu ne dis rien. Mais si ton voisin change sa loupiotte par un puissant spot, il est possible que celui-ci t'empêche de dormir. Un autre individu que toi ne sera pas gêné et ne fera rien.

Dans tous les cas, c'est une agression mais selon ton seuil de tolérance, tu agiras ou non. Agir signifie discuter avec ton voisin, porter plainte, planter une haie, construire un mur, etc.

[Calembredaine]

il y a 2 minutes, Bisounours a dit :

c'est un vol, c'est qualifié légalement. 

 

On s'en fiche, ce n'est pas le sujet du thread.

 

 

il y a 2 minutes, Bisounours a dit :

pourquoi tu utilises toujours ce terme d'agression ?

 

Parce que c'est justement le sujet du thread 

 

il y a 2 minutes, Bisounours a dit :

ton voisinage peut te procurer certaines nuisances, et réciproquement, mais ce ne sont pas des agressions qui nécessitent une volonté de faire.

 

Oui, tu as raison de ne pas confondre agression et nuisance.

Une nuisance serait par exemple de construire un bâtiment si haut qu'il te cache le soleil ou la vue. Ce n'est pas une agression.

Une agression serait par exemple de construire chez toi, de couper tes arbres, etc.

[Bisounours]

ouais, je comprends ton argumentation, mais désolée, je classe ça dans la catégorie nuisances, pas "agressions". Autrement, c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres.

[Lancelot]

17 minutes ago, Rocou said:

Et tu sors cela d'où?

Du même endroit que le principe de non agression.

[Bisounours]

à l’instant, Rocou a dit :

Parce que c'est justement le sujet du thread

hihihi, j'ai bien compris, mais la qualif d'agression me semble un peu excessive souvent.

et pourquoi la baraque de 10 mètres qui me masque le soleil ne serait pas une agression  ? franchement, sur l'échelle des emmerdes, je préfère la loupiote, je peux fermer mon volet ou me mettre un masque.

je comprends donc toujours pas pourquoi tu emploies agression pour qualifier ce qui ressort de la nuisance ou de la gêne, l'agression pour moi étant un acte délibérement pète couilles, en gros, hein....

[Calembredaine]

il y a 7 minutes, Bisounours a dit :

ouais, je comprends ton argumentation, mais désolée, je classe ça dans la catégorie nuisances, pas "agressions". Autrement, c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres.

 

Il faudrait que tu lises le wikiberal sinon, tu ne comprendras pas le fil de discussion car ta définition du terme agression n'est pas la même que celle de ce fil.

je cite wikiberal:

 

Citation

 

Qu'est-ce qu'une agression ?

Par "agression" on doit entendre l'action d'un individu initiant la violence directement contre quelqu'un d'autre, visant soit son intégrité physique soit sa propriété. Il ne faut pas confondre cette notion avec une nuisance quelconque. Ainsi, la concurrence économique, qui peut provoquer un manque à gagner pour certains, n'est pas une agression ; la rupture unilatérale d'un contrat n'est pas une agression (mais peut donner lieu à un dédommagement si le cas a été prévu auparavant dans le contrat). Une insulte ou une calomnie ne constituent pas une agression (voir liberté d'expression). L'impôt est une agression, puisqu'un paiement est exigé sous la contrainte sans possibilité de refuser en échange du non-paiement les "services" de l’État. La pollution est une agression, si l'on peut prouver factuellement la nuisance qu'elle représente pour celui qui la subit.
Se défendre contre une agression n'est pas une agression. Le principe de non-agression ne doit pas être confondu avec la non-violence passive — doctrine qui recherche les moyens d'éviter la violence en toutes circonstances et à tout prix. D'un point de vue libéral, la violence n'est légitime que pour se défendre contre une agression (et une menace d'agression claire et imminente), ou obliger l'auteur d'une agression à la réparer (droit pénal).
Le critère qui détermine si un acte est une agression est donc l'absence de consentement des personnes concernées quant à une atteinte à leur intégrité physique ou à leur propriété.

 

 

[Bisounours]

à l’instant, Rocou a dit :

Il faudrait que tu lises le wikiberal

ben je l'ai sous le nez, je dois avoir un QI de 2 alors 

[Calembredaine]

à l’instant, Bisounours a dit :

ben je l'ai sous le nez, je dois avoir un QI de 2 alors 

 

Il faut que tu te concentres 

 

Je cite la dernière phrase, la plus importante:

Le critère qui détermine si un acte est une agression est donc l'absence de consentement des personnes concernées quant à une atteinte à leur intégrité physique ou à leur propriété.
 

[Bisounours]

il y a 3 minutes, Rocou a dit :

initiant la violence directement contre quelqu'un d'autre, visant soit son intégrité physique soit sa propriété.

tu parles d'une violence..... une loupiote.... pour moi il est bien question quelque part d'une volonté de faire ch... pour qualifier une agression, sorry

et puis en quoi l'intégrité de ta maison est touchée ???

[Calembredaine]

à l’instant, Bisounours a dit :

tu parles d'une violence..... une loupiote.... pour moi il est bien question quelque part d'une volonté de faire ch... pour qualifier une agression, sorry

 

Ben si tu reçois une main au cul, il n'y aucun dommage ni aucune volonté de te faire ch... N'est-ce pourtant pas une agression?

[Ultimex]

il y a 29 minutes, Rocou a dit :

 

Et tu sors cela d'où ?

 

Du Droit tel qu'il a émergé ce dernier millénaire en Occident ? 

[Bisounours]

il y a 5 minutes, Rocou a dit :

 

Ben si tu reçois une main au cul, il n'y aucun dommage ni aucune volonté de te faire ch... N'est-ce pourtant pas une agression?

ben tu me fous la main au panier sans mon consentement, excuse moi si je pense que c'est autrement plus gonflé que de mettre une 200watts dans ton jardin

j'hallucine !

[Calembredaine]

il y a 7 minutes, Ultimex a dit :

 

Du Droit tel qu'il a émergé ce dernier millénaire en Occident ? 

 

Sans doute mais c'est hors sujet

[Calembredaine]

il y a 4 minutes, Bisounours a dit :

ben tu me fous la main au panier sans mon consentement, excuse moi si je pense que c'est autrement plus gonflé que de mettre une 200watts dans ton jardin

j'hallucine !

 

Mais tu parlais de volonté de faire ch... quelqu'un. 

Tu as changé d'avis?

 

Je viens de démontrer avec cet exemple qu'une agression ne génère pas forcément de dommage et n'est pas forcément générée pour faire ch...

Par conséquent, je répète : Le critère qui détermine si un acte est une agression est donc l'absence de consentement des personnes concernées quant à une atteinte à leur intégrité physique ou à leur propriété.

 

La loupiote est par conséquent une agression dans le sens de la définition donnée plus haut.

La main au cul en est une mais tu ne réagiras pas de la même façon si c'est le fait de ton mec ou d'un inconnu (moche). Cependant ta réaction ou l'absence de réaction ne définit pas l'agression.
 

[Bisounours]

ah bah alors si tout est hors sujet, à part de proclamer que dès l'instant où le plus minuscule acte occasionnant une gêne est une atteinte à ton intégrité et par là même susceptible de bafouer le principe de non agression.... 

mon voisin m'agresse quotidiennement avec ses poules, mon autre voisin aussi mais avec son chien, et l'autre encore avec sa tondeuse.

[Ultimex]

il y a 4 minutes, Rocou a dit :

 

Sans doute mais c'est hors sujet

 

Pas vraiment : pourquoi vouloir remplacer un truc qui marche à peu près par de nouveaux concepts comme la propriété de soi (qui n'est pas exempte de défauts/questions comme le montre Tramp).

[Bisounours]

il y a 1 minute, Rocou a dit :

Tu as changé d'avis?

non pas du tout, simplement j'y mets une échelle de valeur, et là il s'agit d'une main sur MES fesses

[Lancelot]

18 minutes ago, Ultimex said:

Pas vraiment : pourquoi vouloir remplacer un truc qui marche à peu près par de nouveaux concepts comme la propriété de soi (qui n'est pas exempte de défauts/questions comme le montre Tramp).

Surtout, le PNA est tout autant sujet à la critique "ça sort d'où ?" (voire plus puisqu'il n'a même pas l'avantage d'avoir été appliqué dans des systèmes juridiques existants). Bref @Rocou nous fait du 2P2M.

[L'affreux]

il y a 59 minutes, Bisounours a dit :

franchement, sur l'échelle des emmerdes, je préfère la loupiote

 

Note que c'est pénible si tu veux regarder les étoiles.

Mais bon, si on a des voisins c'est qu'on est en ville alors j'imagine qu'il faut faire avec.

[Calembredaine]

il y a 39 minutes, Ultimex a dit :

 

Pas vraiment : pourquoi vouloir remplacer un truc qui marche à peu près par de nouveaux concepts comme la propriété de soi (qui n'est pas exempte de défauts/questions comme le montre Tramp).

 

Parce que le sujet du thread, c'est le principe de non agression dans la cadre du Droit Naturel. Je ne prétends pas changer quoique ce soit. 

Par ailleurs, la propriété de soi n'est pas un nouveau concept. 

[Calembredaine]

il y a 46 minutes, Bisounours a dit :

ah bah alors si tout est hors sujet, à part de proclamer que dès l'instant où le plus minuscule acte occasionnant une gêne est une atteinte à ton intégrité et par là même susceptible de bafouer le principe de non agression.... 

mon voisin m'agresse quotidiennement avec ses poules, mon autre voisin aussi mais avec son chien, et l'autre encore avec sa tondeuse.

 

Il est nécessaire de bien définir les choses. Ensuite la raison, la responsabilité te poussent à choisir si tu dois agir ou non. Tu ne peux pas dire une main au cul c'est une agression sauf si... Une main au cul est une agression. Point. Ensuite, tu agiras ou non en fonction de ton ressenti et de ton éventuel consentement.

à l’instant, Rocou a dit :

 

 

[Ultimex]

il y a 24 minutes, Rocou a dit :

 

Parce que le sujet du thread, c'est le principe de non agression dans la cadre du Droit Naturel. Je ne prétends pas changer quoique ce soit. 

Par ailleurs, la propriété de soi n'est pas un nouveau concept. 

 

C’est un concept couramment utilisé dans le Droit ? (Question sérieuse). Si la réponse est non, il n’est peut-être pas nouveau mais c’est tout comme (d’autant qu’il fait doublon avec ce qu’énonçait Tramp).

[Calembredaine]

il y a 23 minutes, Lancelot a dit :

@Rocou nous fait du 2P2M.

 

Justement non. Je pointe du doigt le 2P2M dont @Bisounours fait preuve.

il y a 1 minute, Ultimex a dit :

 

C’est un concept couramment utilisédans le Droit ? (Question sérieuse).

 

Oui mais ici on parle de Droit Naturel et non de droit positif.

[Lancelot]

58 minutes ago, Rocou said:

Une main au cul est une agression. Point. Ensuite, tu agiras ou non en fonction de ton ressenti et de ton éventuel consentement.

Le consentement est un truc un peu important à prendre en compte avant de considérer que c'est une agression, non ? Sinon on peut dire des trucs comme : Coucher avec quelqu'un est un viol. Point. Ensuite, tu agiras ou non en fonction de ton ressenti et de ton éventuel consentement.

 

56 minutes ago, Rocou said:

Oui mais ici on parle de Droit Naturel et non de droit positif.

Le droit naturel c'est une autre manière de dire "les principes que le droit positif devrait idéalement suivre".

[Neomatix]

Il y a 3 heures, Bisounours a dit :

en quoi la loupiote allumée du voisin serait elle une atteinte à ma propriété privée ? éventuellement, elle pourrait être une gêne occasionnée à mon regard (vite résolvable) et à mon sommeil, là aussi vite résolu.

purée, tu dois pas être détendu toi, comme voisin  

La loupiote balance des photons qui s'introduisent dans ta propriété privée. Il n'y a pas de masse mais il y a de l'énergie. Et beaucoup d'énergie dans la tronche ça peut faire mal. Après y'a proportionnalité : pour trois photons dans tes yeux tu ne peux pas lui coller une balle dans la tête.

Il y a 2 heures, Rocou a dit :

Et tu sors cela d'où?

Voila l'illustration parfaite de mon propos: nier la propriété de soi exige de grosses contorsions intellectuelles: une grosse porte ouverte vers l'arbitraire de la sociale démocratie. 

La propriété de soi c'est un peu naze comme concept. Déjà parce qu'être simultanément objet de droit et sujet de droit c'est curieux. Ensuite parce que si l'on est vraiment propriétaire de soi on peut se vendre à autrui. Voire même se faire saisir pour rembourser une dette. Alors d'accord ça se faisait chez les sumériens mais on a fait quelques progrès depuis.