Gilets jaunes

[Anton_K]

à l’instant, Largo Winch a dit :

 

 

 

C'est peut-être un lapalissade mais pourquoi penses-tu que ce soit une mauvaise idée ?

[Rübezahl]

Il y a plein de témoignages disant que les forces de l'ordre sont présentes lors de casses ... et ne font rien.

Alors pardon, mais comme action concrète j'aimerais bien voir les FO ne pas rester les bras croisés à 25 mètres des casseurs.

[Largo Winch]

38 minutes ago, PABerryer said:

J'ai bien conscience que ce que je propose suppose :

1) une greffe massive de gonades à notre classe politique

2) une réforme de la formation des juges

3) construire et rénover nos prisons

 

Voilà, voilà... il s'agit de yaka fokon impossible à mettre en œuvre quand on tient compte de la situation concrète.

[Largo Winch]

13 minutes ago, Rincevent said:

Non seulement c'est tactiquement pertinent (le magasin comme cul-de-sac, comme nasse à la sortie étroite), mais de plus le flagrant délit est constaté de fait. Ce serait mieux de ne pas en arriver là, mais un casse durant une émeute ne se gère pas tout à fait comme un cambriolage classique. 

 

Et les nombreux Tramp et Rübezahl pourront s'adonner à leur sport favori : la critique facile de l'action publique.

Ici le fait d'avoir été incapable d'assurer la protection de la propriété privée.

[Rübezahl]

Tu es en train de nous dire qu'on ne peut pas demander aux FO de décroiser les bras face aux casseurs.

C'est trop demander.

Ils ont les bras liés par un sort, c'est ça ?

 

a priori leurs bras ne sont pas ligotés, car pour tirer au flash-ball sur les manifestants, là ils y arrivent.

 

[Anton_K]

il y a 7 minutes, Largo Winch a dit :

Et les nombreux Tramp et Rübezahl pourront s'adonner à leur sport favori : la critique facile de l'action publique.

Ici le fait d'avoir été incapable d'assurer la protection de la propriété privée.

 

Qu'est-ce que tu penses de ce que dit Raufer dans l'article ? :

 

Citation

Ces casseurs sont connus. A Paris et autour (92, 93, 94) opère la DRPP, Direction du renseignement de la préfecture de police, très affutée sur son territoire. L'auteur est formel : la DRPP connaît un par un les deux ou trois cents pires Black blocks et peut les cueillir au nid avant toute émeute (dans les beaux quartiers ou des squats...) puis les isoler quelques heures ; les codes en vigueur le permettent. En prime, ces milieux anarchistes grouillent d'indicateurs. En Ile-de-France, la PP connaît ainsi les préparatifs d'une émeute.

[...]

Ces alertes donnent des itinéraires, l'immatriculation des véhicules, etc. (les "indics", toujours...). Là, un barrage filtrant règle le problème. Ainsi, L'Intérieur peut, sinon neutraliser une émeute - du moins, en limiter à 90% les dégâts. Exemple : avant l'élection présidentielle, les Black blocks veulent attaquer une réunion du Front national au Zénith le 17 avril 2017. Comme d'usage prévenue, la police agit et l'affaire avorte. Cela, elle le peut toujours - même en mars 2019.

 

Il parle des manifestants internationaux, mais à moins que tout se passe à pieds dans Paris intramuros, il y a peut-être des solutions similaire envisageables. Par ailleurs, tu ne m'as pas répondu sur pourquoi la lapalissade de l'arrestation était une mauvaise idée (à mon avis aussi c'est loin d'être une solution mais j'aimerais voir ta réponse).

 

il y a 33 minutes, Rincevent a dit :

L'article tape très, très dur, mais je crains qu'il ne tape juste. 

 

Si ce que dit Raufer est exact quant aux moyens mis en oeuvre pour éviter (apparemment sans trop de difficulté) des émeutes antifa dans le passé, il y a clairement des questions à se poser. Ensuite il brode quand même un peu trop autour de ce qui est en effet connu : beaucoup d'étudiants, et notamment à Sciences Po, donc potentiellement des 'filles-et-fils-de'. De là à dire que rien n'est fait à cause de cette connivence, ça demanderait une preuve supplémentaire, manquer au maintien de l'ordre étant un peu plus grave que relâcher facilement un suspect. Après, ce serait un cas particulier d'une stratégie générale de maintien de l'ordre : plus le groupe "à traiter" est violent, plus le risque d'incident grave est élevé, donc en fonction du coût évalué d'un incident grave, la police évite le contact. Ceux qui donnent les ordres ont estimé que ce coût pour eux était supérieur à celui de la casse. On pourrait penser que ça ne marche qu'un temps car le coût de l'incident diminue à mesure que l'opinion apprend la distinction entre manifestants et antifa.

[Bisounours]

Osef que Raufer brode sur l'origine sociologique des antifas qui chougnent avec l'iphone à la main. Mais j'aurais tendance à le penser crédible quand il évoque la parfaite connaissance des mouvement BB et l'immobilisme des forces de l'ordre, qui, il est vrai, semblent davantage flashballer des GJ vaguement agressifs.

Alors, soit c'est une stratégie de pourrissement, stratégie également nauséabonde, soit c'est juste de la gestion de merde de la crise.

En tout état de cause, quand dans ce pays, il suffit de casser et gueuler, faire caguer le voisin, manifester pour obtenir ce qu'on veut, faut pas s'étonner que ça parte en c...

[ttoinou]

il y a 37 minutes, Johnnieboy a dit :

Les prisons ne manquent pas de place, elles sont remplies de gens qui n'ont pas a s'y trouver.

Au fait on a des chiffres là dessus ?

[Tramp]

il y a 34 minutes, Largo Winch a dit :

 

Attendre que les casseurs saccagent des magasins pour mieux les cueillir à la sortie ?

 

C’est toujours mieux que d’attendre qu’ils saccagent ET ne pas les cueillir à la sortie. 

Les flics pourraient aussi entrer dans le magasin pour limiter le saccage.

 

La fin de l’impunité servira à prévenir les futurs saccages.

[Anton_K]

il y a 7 minutes, Bisounours a dit :

Osef que Raufer brode sur l'origine sociologique des antifas qui chougnent avec l'iphone à la main.

 

Ce qu'il dit sur l'origine sociologique est exact, ce qu'il dit sur la manière dont celle-ci joue exactement est un peu spéculatif à mon avis.

 

Citation

Mais j'aurais tendance à le penser crédible quand il évoque la parfaite connaissance des mouvement BB et l'immobilisme des forces de l'ordre, qui, il est vrai, semblent davantage flashballer des GJ vaguement agressifs.

 

Samedi matin j'ai regardé un peu en live ce qui se passait place de l'étoile et ça ressemblait (mais je ne suis pas spécialiste en tactique de maintient de l'ordre) à ça : attirer, contenir et subir, sans répondre à des jets de projectiles et même des charges plutôt violentes. Ce qui semble correspondre à l'idée qu'il est redouté que toute blessure d'un BB entraînerait une escalade de la violence, là où dans le cas des GJ la stupeur l'emporte. A mon avis c'est plus cette crainte de l'escalade qui explique la non-répression, plutôt que la crainte d'abîmer un enfant de directeur de cabinet.

 

[Largo Winch]

24 minutes ago, Rübezahl said:

Tu es en train de nous dire qu'on ne peut pas demander aux FO de décroiser les bras face aux casseurs.

C'est trop demander.

 

Ce que je suis en train de dire c'est que si les FO ne se décroisent pas les bras, c'est peut(être parce que c'est politiquement impossible à faire.

 

Les mouvement des GJ ne sont ni des manifs de syndicalistes, ni une insurrection.

Dans ces deux derniers cas, c'est facile à gérer pour la police.

Dans le premier, les services d'ordre des syndicats font le job de juguler les déviants.

Dans le second, ils peuvent sans problème rentrer dans le lard des séditieux, l'opinion publique sera de leur côté.

 

Ici, qui peut croire qu'une action forte de la police peut se faire sans dommages collatéraux ? (hormis Tramp, bien sûr...)

La majorité de Français composée de Rübezahl et Tramp n'est pas prête à l'accepter. Et surtout les LFI et RN épient le moindre faux pas pour l'instrumenter politiquement.

[Tramp]

il y a 14 minutes, Largo Winch a dit :

 

Et les nombreux Tramp et Rübezahl pourront s'adonner à leur sport favori : la critique facile de l'action publique.

Ici le fait d'avoir été incapable d'assurer la protection de la propriété privée.

 

Quand je paies pour un truc et que je n’ai pas ce pourquoi je paies, je critique. Et ce n’est pas à moi de trouver une solution. Ne renversons pas les rôles. 

[Largo Winch]

4 minutes ago, Tramp said:

 

C’est toujours mieux que d’attendre qu’ils saccagent ET ne pas les cueillir à la sortie. 

 

 

ben voyons... tu seras le premier à gueuler contre la violence policière.

[Tramp]

il y a 3 minutes, Largo Winch a dit :

Ici, qui peut croire qu'une action forte de la police peut se faire sans dommages collatéraux ? (hormis Tramp, bien sûr...)

 

Allons, arrête : les policiers ont tué une vieille dame à Marseille, on arrachés des yeux, etc. Les dommages collatéraux on les a déjà et pourtant on a aussi les pillages.

il y a 1 minute, Largo Winch a dit :

 

ben voyons... tu seras le premier à gueuler contre la violence policière.

 

Non : je gueule contre la violence non proportionnée. C’est pas difficile à comprendre. Enfin bref, tu n’as pas envie de discuter apparemment. 

[Largo Winch]

7 minutes ago, Tramp said:

 

Quand je paies pour un truc et que je n’ai pas ce pourquoi je paies, je critique. Et ce n’est pas à moi de trouver une solution. Ne renversons pas les rôles.  

 

OK, si la question que je pose ne t'intéresse pas, ne te sens pas obligé de répondre.

Les critiques faciles de l’État et du gouvernement, il y en a déjà pas mal sur ce fil et ailleurs, je pense qu'on est bon là-dessus. OK, c'est ton sport favori. Permets-tu que d'autres personnes s'intéressent à autre chose ?

[Bisounours]

il y a 5 minutes, Anton_K a dit :

 

Samedi matin j'ai regardé un peu en live ce qui se passait place de l'étoile et ça ressemblait (mais je ne suis pas spécialiste en tactique de maintient de l'ordre) à ça : attirer, contenir et subir, sans répondre à des jets de projectiles et même des charges plutôt violentes. Ce qui semble correspondre à l'idée qu'il est redouté que toute blessure d'un BB entraînerait une escalade de la violence, là où dans le cas des GJ la stupeur l'emporte. A mon avis c'est plus cette crainte de l'escalade qui explique la non-répression, plutôt que la crainte d'abîmer un enfant de directeur de cabinet.

 

C'est là que c'est assez hallucinant : laissons faire les crapules car si nous tentons de les arrêter, ça risque de monter en pression. Alors que c'est l'inverse qui se produit : impunité = inflation de violence

[POE]

Il y a plusieurs questions en même temps.

Les débordements et violence peuvent ils être évités ? Si oui comment, et pourquoi est ce que ces actions ne sont pas mises en oeuvre ? Calcul, incompétence,...

 

[Johnnieboy]

il y a 18 minutes, ttoinou a dit :

Au fait on a des chiffres là dessus ?

 

Pour commencer, on y trouve 7% d'individus atteints de schizophrenie. Leur place est-elle vraiment en prison ? J'en doute. On pourrait aussi renvoyer la plupart des etrangers chez eux pour qu'ils purgent leur peine dans leur pays.

[Philiber Té]

Si les forces de l'ordre ont reçu des consignes afin qu'ils restent passifs face aux casseurs, ce n'est pas un peu étrange qu'aucun document à ce sujet n'ait fuité ? J'imagine que les CRS seraient les premiers à se plaindre d'être obligés de subir sans pouvoir répliquer, non ?

[Rübezahl]

il y a 9 minutes, Largo Winch a dit :

Ici, qui peut croire qu'une action forte de la police peut se faire sans dommages collatéraux ? (hormis Tramp, bien sûr...)

La majorité de Français composée de Rübezahl et Tramp n'est pas prêt à l'accepter.

Mais enfin, ce que tu dis est factuellement faux.

Il y a eu des dizaines de mutilés parmi les GJ ainsi que des passants.

Dont des personnes parfaitement paisibles (genre jeune fille pas enragée pour 1 sou)

et après 18 semaines de blessures hebdomadaires, l'opinion publique ne s'est pas soulevée que je sache.

 

Et alors quoi, si un BB se faisait crever un oeil, la France se soulèverait d'un coup ?

Je n'y crois pas pour un sou.

 

[Rübezahl]

à l’instant, Philiber Té a dit :

Si les forces de l'ordre ont reçu des consignes afin qu'ils restent passifs face aux casseurs, ce n'est pas un peu étrange qu'aucun document à ce sujet n'ait fuité ? J'imagine que les CRS seraient les premiers à se plaindre d'être obligés de subir sans pouvoir répliquer, non ?

Mais il y a des itws vidéos de CRS copieuses qui attestent de ces ordres à la con.

Même que certains gars sont poursuivis en interne.

[RaHaN]

Il y a 16 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

 

J'en suis au moment où une économiste explique que "la concurrence fiscale européenne détruit le droit social européen". Vite vite, forçons l'Irlande et la Hongrie d'adopter la magnifique fiscalité française...

 

Citation

"Comment pousser au vert ? On n'y a pas assez pensé pendant la campagne." L'aveu n'est pas de l'hôte des lieux mais de l'économiste Philippe Aghion, qui a travaillé au programme du candidat Macron. Aujourd'hui, il souhaiterait aussi "une mise à plat de nos 450 niches fiscales". Jean Pisani-Ferry, économiste et directeur du think-tank BRUEGEL (Brussels European and Global Economic Laboratory), et lui aussi artisan du programme du candidat rebondit au sujet de la fiscalité écologique. Il remet en cause le vieillissement du système fiscal, et des divers impôts sur le revenu et évoque la nécessité de le réformer. Il interroge aussi l'efficacité de la taxe GAFA.

 

Selon lui, on ne serait pas aller assez loin. Je passe outre ses mots sur la banque européenne du climat qui existe déjà, puisqu'il faut pousser pour que les investissements de la BEI aille vers la transition écologique sur toute l'Europe.

 

Pour Macron, le destin individuel ne peut s'inscrire que dans un projet national porteur de sens, où chacun sait où on va collectivement, que le climat est une des réponses à apporter, et plutôt que de jouer sur un sentiment de peur (coucou Gretha), il faut plutôt accompagner cela d'un discours positif, en réinventant le récit (sic).

 

Citation

La mathématicienne et historienne des sciences Amy Dahan mise sur "un new deal vert". Il s'agit selon elle de "relancer le défi européen par et pour le climat, seul thème fédérateur et qui peut créer de l'enthousiasme chez les jeunes et faire obstacle aux nationalismes". Favorable à l’augmentation du prix du carbone, Emmanuel Macron reconnaît qu'il faut en faire davantage et dit penser que le cœur de cette bataille est européen.

 

Un mot aussi sur Gérald Bronner, qui propose pour contrôler l'information sur Internet sans que cela soit liberticide, de trouver des moyens pour les géants du Net de "réguler l'ordre d'apparition des informations".

[Lameador]

10 minutes ago, Largo Winch said:

 

Ce que je suis en train de dire c'est que si les FO ne se décroisent pas les bras, c'est peut(être parce que c'est politiquement impossible à faire.

 

Les mouvement des GJ ne sont ni des manifs de syndicalistes, ni une insurrection.

Dans ces deux dernier cas, c'est facile à gérer pour la police.

Dans le premier, les services d'ordre des syndicats font le job de juguler les déviants.

Dans le second, ils peuvent sans problème rentrer dans le lard des séditieux, l'opinion publique sera de leur côté.

 

Ici, qui peut croire qu'une action forte de la police peut se faire sans dommages collatéraux ? (hormis Tramp, bien sûr...)

La majorité de Français composée de Rübezahl et Tramp n'est pas prêt à l'accepter. Et surtout les LFI et RN épient le moindre faux pas pour l'instrumenter politiquement.

 

Les Gilets Jaunes éborgnés ne se sont pas fait mal tout seuls. L'Etat n'a semble t'il aucun scrupule à infliger des coups de  flash-ball collatéraux aux opposants politiques.

 

Arrêter quelques casseurs semi-pros est parfaitement possible (groupe d'interpellation+preuves videos) et le gouvernement le ferait sans hésiter ... s'il en avait envie. J'ai pas dit qu'on pouvait arrêter tous les émeutiers chevronnés ou prévenir tous les saccages. Juste qu'on peut en arrêter quelques uns après coup. Au lieu de ça, le gouvernement préfère arrêter des manifestants turbulents, mais socialement insérés, pas radicalisés et qui manifestent pour la première fois et leur coller dans sanctions judiciaires proportionnellement très  lourdes.

 

En clair, le gouvernement tolère délibérément les blacks blocks, espérant ternir l'image des manifestations; il joue le pourrissement et réprime les manifestants.

[Largo Winch]

8 minutes ago, Lameador said:

En clair, le gouvernement tolère délibérément les blacks blocks, espérant ternir l'image des manifestations; il joue le pourrissement et réprime les manifestants.

 

N'imp.

OK, je vous laisse entre vous dans vos délires...

 

[Nigel]

Il y a 4 heures, Largo Winch a dit :

Maintenant, j'aimerais bien que les experts de ce fil expliquent :

- ce que le ministre de l'Intérieur devrait faire pour faire cesser la casse, très concrètement (merci de nous épargner les lapalissades du genre "il faut arrêter les casseurs")

- ce que le Premier ministre devrait annoncer comme mesures susceptibles de faire cesser le mouvement des GJ

 

 Comme le dit JB, on pourrait très bien faire de la place en prison en légalisant certaines drogues, ce qui libérerait aussi au passage des forces de police. 

 

 Ensuite, les casseurs on les chope, et on les punit. Mais vraiment. Pour ça, faudrait aussi en finir avec la gauchisation des juges. Sauf que j'ai pas particulièrement d'idée pour ça. 

 

 Bon après, tu me répondras que c'est pas possible de faire pour x raisons, soit. Mais qu'on est pas de solutions concrètes, ne signifie pas que les solutions du gouvernement ne soient pas négatifs dans le bilan pour autant. 

 

 En fait, peut-être que se contenter de garder l'appareil juridique habituel et de tenir le coup avec, aurait été un moindre mal. 

 

 La politique c'est choisir entre le préférable et le détestable disait Aron. 

[Zagor]

Le problème c'est que la critique de l'action policière n'est pas juste interne mais est aussi internationale: cf l'ONU voire presse étrangère style Bloomberg.

Et là, où Macron est handicapé par rapport à un Trump voire un Sarkozy, c'est qu'il s'est posé depuis le début comme le défenseur de cette ligne politique progressiste dont les représentants internationaux lui tombe désormais dessus.

 

Du coup, s'il durcit il devra revoir sa rhétorique, ce qui ne plaira pas à ses partisans (sans lui en attirer de nouveaux).

[Anton_K]

il y a 2 minutes, Bisounours a dit :

C'est là que c'est assez hallucinant : laissons faire les crapules car si nous tentons de les arrêter, ça risque de monter en pression. Alors que c'est l'inverse qui se produit : impunité = inflation de violence

 

Voilà une bonne question pas triviale. En gros elle a deux parties : est-ce que la punition entraînerait la diminution de la violence? Est-ce que l'absence de punition encourage la violence? Pour la première je dirais qu'apparemment, non. Arrêtez un BB, il sera relâché parce que papa ou maman passe un coup de fil ou parce que "quand même, il fait des études, il a un avenir". Pour le second aspect, je ne sais pas, mais on peut ramener à la question de savoir ce que donne la violence BB en roue libre... sachant qu'elle l'est déjà à peu près. Quels sont les facteurs de la violence des BB? Dépend-elle vraiment tant que cela du "contexte social" (ici le mouvement des gilets jaunes et ses propres déterminants)?

 

Ce qui est certain c'est que les occurrences de violence BB dépendent des occurrences de manifestations, puisque les secondes sont les occasions des premières. Mais à part ça, le mouvement des BB existe depuis les années 90 et il me semble assez stable dans son mode opératoire (je ne crois pas qu'on ait vu de terrorisme hors manif par exemple, ou d'usage d'armes à part les cocktails molotov dans les manifs). Ils n'ont pas l'air d'un mouvement en évolution, et même si leur violence est réelle, je n'ai pas l'impression qu'elle évolue. Cela fait 30 ans qu'ils cassent des banques et des commerces.

 

Evidemment la question de leurs motivations est importante pour savoir si leurs moyens d'action peuvent gagner en violence, de qui sont les donneurs d'ordres, de qui les finance (il y a peut-être peu de choses à financer cela dit), de comment leurs objectifs sont choisis... Jusqu'ici, les journalistes et même les chercheurs qui travaillent sur le sujet ont été d'une innocence coupable, je trouve : on parle toujours de l'idéologie black bloc, de leur théorie organisationnelle, de leur philosophies et leurs valeurs revendiquées... Donc du fait que leur théorie recommande de choisir les objectifs de manière "délibérative", "émergente", "décentralisée"... On parle très peu de leur manifestation matérielle et de la mise en oeuvre effective de leur logistique, ou simplement pour dire que "c'est très obscur et insaisissable". Jusqu'au premier mai, on parlait même très peu de leur sociologie, sur ce plan ça change un peu.

[Anton_K]

il y a 12 minutes, Largo Winch a dit :

N'imp.

OK, je vous laisse entre vous dans vos délires...

 

Je t'ai adressé la parole plusieurs fois dans ce topic en prenant tes questions au sérieux, et je ne suis pas le seul. Je ne suis pas un admirateur de Raufer mais son article contient pas mal d'élément qui t'ont été opposés, éléments sur lesquels tu ne t'es pas exprimé une seule fois. Tu ne réponds qu'aux posts, voire qu'aux aspects de posts les moins défendables. Cela donne l'impression qu'avoir des réponses à tes questions t'importe moins qu'opposer aux membres du forum une version caricaturale de leur propres propos. Ce qui est totalement inutile vu que chacun sait ce qu'il poste. Cela ne nivèle pas par le haut.

[Bisounours]

à l’instant, Anton_K a dit :

est-ce que la punition entraînerait la diminution de la violence

Au moins celui qui est mis au frais ne pourrait plus sévir.

 

il y a 1 minute, Anton_K a dit :

l'absence de punition encourage la violence

Clairement, oui. Si tu réprimandes pas ton gamin, si aucun cadre n'est posé, il va augmenter son taux de conneries

 

il y a 2 minutes, Anton_K a dit :

il sera relâché parce que papa ou maman passe un coup de fil

Ah bah, évidemment, si il est tout pardonné... par papa maman, ces premiers responsables des dérapages incontrôlés

 

il y a 3 minutes, Anton_K a dit :

les occurrences de violence BB dépendent des occurrences de manifestations

Pas de GJ, pas de BB ; ceux ci deviennent les gardes du corps moyennement efficaces des GJ, en fait ils s'entr'aident et se stimulent mutuellement. Pour les GJ qui restent, on m'otera pas de l'idée qu'ils cautionnent cette violence, voire y participent.

[Fagotto]

Je vois pas bien pourquoi il faudrait prendre Raufer au sérieux, je comprend que sa rhétorique à base de gauchistes et de bobos plaisent ici, mais je crois pas à son histoire de toute puissance des renseignements qui serait capable d'arrêter préventivement les BB, y a rien qui donne envie de le croire sur parole.

Un des exemples qu'on a vu de 'prévention' c'est l'arrêt de Coupat qui s'est encore terminé en ridicule pour la police, alors que le mec est sur la liste rouge des services depuis longtemps, ils n'ont réussi qu'à le choper avec un masque de chantier et des bombes à peinture, et son procès avait bien montré le manque de connaissances internes du mouvement par les "services".