Êtes-vous universaliste ou relativiste ?

[Reykjavik]

J'ai répondu intuitivement et après réflexion, je maintiens mes réponses...seulement la boutade de @Lancelot m'interpelle:

S'il y a une vérité universelle, dans quelqu'univers que ce soit, ne serait-elle pas voilée et inaccessible? N'était-ce pas comme si on cherchait Dieu?

Quant aux sociétés, il y en a-t-elles de plus harmonieuses que d'autres et que cela leur confère-t-il de supérieur?

Et puisque j'évoque la notion d'harmonie, que j'associe volontiers à la vision d'adaptation de @Vilfredo Pareto, il y a-t-il une harmonie universelle? Nous sommes obligés de nous soumettre à certains phénomènes physiques, modélisés par nos lois qui ne sont vrais que jusqu'à ce quelles soient fausses. 

 

[Fagotto]

4 minutes ago, Anton_K said:

« pour tout le monde, a priori » (le kantien, disons)

 

pour tout le monde humain selon le kantien non?

Cf ce que dit Meillassoux à propos du corrélationnisme.

On est toujours un peu le relativiste de quelqu'un...

[Ultimex]

il y a 43 minutes, Anton_K a dit :

 

J’hésite un peu à me lancer dans ce débat parce que je trouve le problème posé de manière trop spécifique, mais en un sens plus relâché je crois rejoindre à peu près ce genre de position « surprenante ». Je ferai donc les remarques suivantes :

 

1) le type de jugement dont relève nos préférences morales pourrait n’avoir accès qu’à des modes de justification si faibles, que l’on ne pourrait faire mieux qu’assumer nos préférences parce qu’elles sont nôtres, et que cette propriété, le rapport à nos propres sentiments moraux, assure le meilleur degré possible de certitude morale. Éventuellement, modulo une expérience suffisante de la « la vie ». Dans tous les cas, on ne pourrait pas parler là de jugement objectif ou universalisable, et pourtant on pourrait être commis à les suivre quand même faute de mieux.

2) il est aussi possible que ce que l’on appelle jugements moraux confonde en fait des sortes jugements qui feraient mieux d'être distingués. Typiquement, des interdits ou normes négatives, qui seraient plus certains et plus universels que des goûts ou des modes de vie particuliers, et tels qu’un changement dans leur observance serait plus significatif qu’un changement dans les modes. Il devrait par exemple être possible de se convaincre du caractère décadent d’une culture qui se mettrait à violer systématiquement des interdits qu’elle a respecté par le passé.

 

Alors je sais que ces remarques ne nous font pas faire de grands progrès sur le plan conceptuel, mais elles me semblent assez prudentes.

 

Cela peut sembler contradictoire avec mon choix (On peut trouver une vérité universelle dans les sciences mais également dans le domaine moral (qui permet par suite d'orienter nos choix politiques)), mais je suis d'accord avec ce que j'ai souligné de ton point 1). Je ne pense pas que ces deux positions soient incompatibles en effet : le fait que les modes de justification de nos préférences morales soient faibles n'exclut pas la possibilité qu'il existe une vérité universelle dans le domaine morale. Ton point 1 implique, par contre, d'être prudent dans nos recherches et nos justifications d'une morale universelle ou objective (d'autant que la recherche d'une fondation à ces justifications me semble infinie (justifier une position morale nécessite de partir de prémisses qui devront, elles aussi, être justifiées et ainsi de suite)).
Après, la piste qui me semble la plus pertinente pour essayer de dégager des vérités dans le domaine morale, c'est la recherche des valeurs morales qui ont passé le "test du temps" i.e. celle des jugements moraux ayant émergé, s'étant développés et ayant survécu dans la majorité des sociétés de par le monde. Nous serons par contre d'accord que cette piste ne permet pas de donner un fondement objectif et universel a priori à ces jugements moraux.

 

Concernant ton point 2), je n'arrive pas à voir la distinction faite entre jugements moraux et interdits ou normes négatives.

[Anton_K]

il y a une heure, Fagotto a dit :

pour tout le monde humain selon le kantien non?

Pour kant lui même sûrement, mais ce qu’est un humain dans l’a priorisme kantien a été sujet à apres débats...

 

Citation

Cf ce que dit Meillassoux à propos du corrélationnisme.

J’irai voir, merci.

 

Citation

On est toujours un peu le relativiste de quelqu'un...

C’est pire que ça, il y a des relativistes qui sont aussi des universalistes (non platoniciens)... les problèmes kantiens évoqués nous amènent rapidement vers ce genre de considérations.

 

Autant dire (enfin c’est mon avis) que si on ne prend pas le platonisme au sérieux cette histoire d’opposition entre universalisme et relativisme peut soit se dissoudre, soit devenir une question empirique : étant donné que ce qui est bon serait ce que tout le monde pense être bon, allons chercher ces universaux. Le contenu strictement normatif de la réflexion est un peu évincé.

[Anton_K]

il y a 44 minutes, Ultimex a dit :

Concernant ton point 2), je n'arrive pas à voir la distinction faite entre jugements moraux et interdits ou normes négatives.

 

Dans les jugements moraux au sens large j’inclus toutes les préférences quant aux moeurs, voire les préférences esthétiques qui se manifestent dans les cultures. Si c’est ça qui n’était pas clair la suite du message est sûrement vaine.

 

La distinction n’est pas extrêmement franche et peut être dissoute par des manipulations linguistiques (préférer le mariage à l’église ~ s’interdire de se marier ailleurs qu’à l’église). Si on va au trivial comme le choix du repas de midi, on aura du mal à faire valoir de telles reformulations. D’aucuns dirait que c’est parce que pour ces choix triviaux, la formulation d’un principe directeur n’est pas souhaitable ou pas possible. Peut être que dès qu’il y a principe, il y a une formulation négative...

 

Mais même si l’on se restreint aux choix qui peuvent être guidés par des principes et si on évite un peu le problème de la reformulation, mon intuition assez banale est que, descriptivement pour commencer, il y a une corrélation entre la spontanéité d’une formulation négative et l’universalité (interdit du meurtre, du vol, de l’inceste, etc). D’ailleurs il est même plausible que ce soit la gravité d’une situation qui suscite une conceptualisation de l’acte propice à une formulation négative d’une norme, de sorte à bien identifier ce qui est à éviter. 

 

edit : les choix vestimentaires sont un bon cas intermédiaire : la mode peut être identifiée, des principes peuvent être formulés, la divergence de la prescription peut être sanctionnée très légèrement ou implicitement, mais on ne ferait pas d’une faute de goût un délit, donc formuler négativement ne semble pas très pertinent.

 

Dans tous les cas, il est possible qu’une séparation entre deux types de normes, préférentielles et d’interdiction, soit facilement déconstructible et difficile à conceptualiser relativement aux actes eux même. Par contre dans le langage et les représentations j’ai l’impression que la distinction est bien établie, et cela peut peut-être informer une théorie morale. D’ailleurs dans le context libéral qui connaît la notion de droit négatif à distinguer des moeurs qui sont un espace de tolérance, cela ne devrait pas surprendre.

 

J’ai l’impression que cela fait beaucoup de mots pour pas grand chose, j’espère que je ne m’engouffre pas dans un malentendu.

 

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 9 heures, Rincevent a dit :

1): A la réflexion, davantage que la durée brute d'une civilisation, le critère pourrait plutôt être la capacité de résister aux challenges

 

2): On pourrait aussi ajouter des considérations supplémentaires : une civilisation serait d'autant meilleure qu'elle contribue positivement à l'histoire de l'humanité, qu'elle permet à ses membres de prospérer, de chercher le bonheur, et à l'esprit humain de donner de beaux fruits, bref, de participer à l'oeuvre du human flourishing.

 

3): Et la longévité d'une civilisation lui permet de fournir d'autant plus de ces contributions.

 

1): ça me semble déjà plus pertinent, comme je le disais dans un autre fil sur le caractère contextuel de l'utilité de généraliser une technologie donnée.

 

2): Oui, certainement. Mais le problème reste entier: quelle est la véritable liste de critères pertinents, comment hiérarchiser ces éléments ? Je suis incapable de produire une réponse toute faite mais l'invocation de la simple survie me paraît manifestement absurde.

 

3): Pas sûr. Le progrès n'est pas linéaire. Pour des durées temporelles comparables, deux sociétés ne progresseront pas à la même vitesse, par conséquent, la plus durable n'est pas forcément la plus évoluée / meilleure.

[Johnathan R. Razorback]

il y a une heure, Rübezahl a dit :

1): La survie (à l'échelle locale de l'individu, ou globale de sa lignée), c'est quand même aussi la possibilité de poursuivre la partie. C'est très important.

 

2): Un individu habitué à se conduire "moralement" peut, si sa survie est engagée, se retrouver en situation d'inconduite ponctuelle, pour(afin) de continuer à vivre ensuite.

(D'un mal peut surgir un bien comme dit le dicton).

 

3): La "morale", ça ne concerne pas juste les rapports aux autres, ça concerne les rapports avec tout, ie soi-même inclus dedans. Il est important de bien se conduire à l'égard des autres, mais il est également important de s'appliquer ça à soi-même.

 

4): seuls ceux qui restent dans leur fauteuil se retrouvent dans la situation confortable de n'avoir jamais des décisions douloureuses à prendre.

 

1): Sans aucun doute, mais est-ce que la survie est le souverain Bien ? Est-ce qu'il n'existe pas des situations où il vaut mieux renoncer à ce bien pour garantir un bien plus important (pour soi-même, je ne prône évidemment pas ce que Rand appellerait le sacrifice de ses valeurs) ?

 

2): Sauf que tu ne démontres pas que survivre en violant une règle morale serait un bien. Tu as le droit de le penser mais là tu te contentes simplement de le réaffirmer.

 

3): Je suis tout à fait d'accord, mais les minimalistes moraux ne le sont pas

 

4): On voit que tu n'as jamais eu à te résigner à ne pas acheter un magnifique livre hors de prix en surfant sur Amazon

[Anton_K]

J’ai oublié un cas d’universaliste non relativiste ET non platonicien :

 

celui qui considère que sa préférence EST

l’unique vérité morale et qui juge de tout relativement à cette préférence. 

 

Ce n’est d’ailleurs pas la position la moins solide étant donné l’acces privilégié que l’on a à ses propres préférences. C’est la position « droit dans ses bottes ». Le fait de savoir que l’on ne se fonde son jugement que sur sa propre préférence n’empêche pas de le considérer comme universalisable n’induit ici aucune considération quant au rapport entre le jugement d’autrui et la validité du sien propre, ni au rapport avec un éventuel objet ou fait moral objectif extérieur à cette préférence. 

 

Ce qui est à la limite plus douteux c’est que cette préférence se donne comme un énoncé que l’on pourrait dire vrai ou faux. Avec suffisamment d’introspsection et de travail conceptuel c’est peut-être possible.

 

C’est aussi un cas de figure très solitaire où l’on est à la fois très sûr de soi et où l’on n’a pas spécialement le support d’une culture à identifier à ses propres préférences.

 

 

[Johnathan R. Razorback]

il y a 5 minutes, Anton_K a dit :

J’ai oublié un cas d’universaliste non relativiste ET non platonicien :

 

celui qui considère que sa préférence EST

l’unique vérité morale et qui juge de tout relativement à cette préférence. 

 

Ce n’est d’ailleurs pas la position la moins solide étant donné l’acces privilégié que l’on a à ses propres préférences. C’est la position « droit dans ses bottes ». Le fait de savoir que l’on ne se fonde que sur sa propre préférence n’induit ici aucune considération quant au rapport entre jugement d’autrui et la validité du sien propre.

 

Si on n'a pas d'autre "fondement" de sa morale que sa préférence / volonté / désir, etc, c'est arbitraire (par définition). C'est tout ce qu'on veut sauf un fondement, vu qu'un fondement moral est justement ce par quoi on peut légitimer ses préférences morales.

 

Je ne vois pas non plus en quoi cette position serait universaliste. A moins qu'on dise que chacun a raison de suivre son propre arbitraire. Mais raison par rapport à quoi, si on évacue le problème du fondement des préférences ? ...

 

J'ai aussi l'impression que tu confonds platonisme et réalisme moral. Le platonisme est un réalisme moral, mais la réciproque n'est pas du tout vraie.

[Boz]

C'est surtout un cas imaginaire, aucun humain ne fonctionne ainsi.

[Anton_K]

il y a 3 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Je ne vois pas non plus en quoi cette position serait universaliste. A moins qu'on dise que chacun a raison de suivre son propre arbitraire. 

 

Ou à considérer que l’on ne peut souhaiter pour autrui mieux que ce que l’on souhaite pour soi. Mais là nous allons avoir un problème quant à ce sur quoi porte le jugement : un état du monde concernant soi même et les autres, ou un principe de conduite personnel qui serait suivi par les autres.

 

Citation

J'ai aussi l'impression que tu confonds platonisme et réalisme moral. Le platonisme est un réalisme moral, mais la réciproque n'est pas du tout vraie.

 

C’est exact, je parlais de réalisme moral et j’ai généralisé abusivement l’exemple que je donnais.

 

[Johnathan R. Razorback]

il y a 3 minutes, Boz a dit :

C'est surtout un cas imaginaire, aucun humain ne fonctionne ainsi.

 

Quoique... Il me semble que des philosophies comme celle de Sade ou de Stirner aboutissent à la fois à une défense de la licence (individualisme absolu) mais universalisée: tous le monde à le même droit de ne suivre que ses penchants. Ils choisissent en quelque sorte l'état de nature hobbesien contre toute forme de limitation morale ou politique.

[Fagotto]

ça marche bien pour les gouts esthétiques en fait.

[Anton_K]

il y a 20 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

une défense de la licence (individualisme absolu) mais universalisé

 

Remarque que je parlais plus d’universalisation de ses propres préférences que d’universalisation de la licence. Mais tu as raison de remarquer que peu de traditions intellectuelles ne tentent l’universalisation sans faire appel à un système de justification a minima intersubjectif. 

 

Edit : par contre la règle d’or ne correspondrait-elle pas à une universalisation d’au moins une partie des préférences arbitraires ? (Celles relatives à la manière d’être traité par les autres).

[Rincevent]

Il y a 5 heures, POE a dit :

Pour juger ces questions, il me semble primordial de savoir avant tout ce pour quoi une civilisation existe, son but, et pour un individu également. 

Dès lors que l'on s'aperçoit que ces questions là sont insondables selon les critères habituels de la raison, le plus sage semble de suspendre son jugement.

J'ai les Grecs au téléphone, là : ils ne sont pas d'accord.

 

Il y a 3 heures, Rübezahl a dit :

Il est relativement admis que l'aisance matérielle d'une société (ie généralisée) conduit à une moralité améliorée.

Je ne demande qu'à en être convaincu, tu as des preuves ? (Et vis-à-vis de quel système moral, d'ailleurs ?).

[Johnathan R. Razorback]

il y a 48 minutes, Anton_K a dit :

Edit : par contre la règle d’or ne correspondrait-elle pas à une universalisation d’au moins une partie des préférences arbitraires ? (Celles relatives à la manière d’être traité par les autres).

 

Si.

 

Mais la règle d'or est elle-même arbitraire (comme tout déontologisme).

[Johnathan R. Razorback]

il y a 22 minutes, Rincevent a dit :

Je ne demande qu'à en être convaincu, tu as des preuves ? (Et vis-à-vis de quel système moral, d'ailleurs ?).

 

C'est très loin d'être communément admis mais il y a de bonnes raison de penser qu'en fait l'accumulation capitalistique permet une amélioration du comportement moral des gens -dans une morale, disons, reposant a minima sur le principe de non-agression. Cf aussi La Civilisation des mœurs de Norbert Elias, sur le déclin de la violence en Occident.

[Johnathan R. Razorback]

Mais dit donc, @Anton_K, toi aussi tu as voté 1 ? Un avis sur l'axiome de non-contradiction ?

 

Sinon je suis bien curieux de savoir ce que va voter @Mégille. Et je suis surpris qu'il y ait autant de réalistes esthétiques.

[Rincevent]

il y a 4 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

C'est très loin d'être communément admis mais il y a de bonnes raison de penser qu'en fait l'accumulation capitalistique permet une amélioration du comportement moral des gens -dans une morale, disons, reposant a minima sur le principe de non-agression. Cf aussi La Civilisation des mœurs de Norbert Elias, sur le déclin de la violence en Occident.

Ou bien est-ce que c'est le changement des valeurs dominantes (le passage de la morale aristocratique à la morale bourgeoise) qui a permis l'accumulation capitalistique (la thèse de Deirdre McCloskey) ? Ou bien est-ce qu'il s'agit d'un problème oeuf-poule, et que le bon point de vue consiste à voir ces deux morales comme deux stratégies évolutives concurrentes, l'une remplaçant progressivement l'autre quand les conditions lui sont plus favorables (auquel cas, quelles sont ces conditions ?) (la thèse de Gregory Clark) ?

[Johnathan R. Razorback]

il y a une heure, Rincevent a dit :

Ou bien est-ce que c'est le changement des valeurs dominantes (le passage de la morale aristocratique à la morale bourgeoise) qui a permis l'accumulation capitalistique (la thèse de Deirdre McCloskey) ? Ou bien est-ce qu'il s'agit d'un problème oeuf-poule, et que le bon point de vue consiste à voir ces deux morales comme deux stratégies évolutives concurrentes, l'une remplaçant progressivement l'autre quand les conditions lui sont plus favorables (auquel cas, quelles sont ces conditions ?) (la thèse de Gregory Clark) ?

 

Ayant été marxiste et ne l'étant plus, je ne vais pas valider unilatéralement l'autre terme de l'alternative (mais je ne prives pas de citer McCloskey à la fin de mon billet cité ci-dessus). Le changement historique relève toujours d'une combinaison de facteurs dont aucune catégorie ne peut être dite déterminante en dernière instance, parce que la notion (marxiste) de dernière instance ne renvoie à rien de réel (sinon aux limites de la connaissance et de l'explication historique):

 

"Supposons en effet qu'un historien établisse que, dans une telle société W, tel changement x dans les techniques de production agricole (par exemple, la diffusion d'un instrument tel que la charrue) a entraîné plus ou moins directement telle mutation y dans le régime de la propriété foncière (par exemple, la généralisation de la propriété privée des terres): on n'est nullement tenu de considérer x comme une cause première. Il faut bien plutôt se demander ce qui a fait arriver x. Or les causes de x peuvent elles-mêmes être d'ordre infrastructurel ou superstructurel ; toutefois, à ces causes elles aussi on assignera des causes, pouvant elles-mêmes relever ou bien des conditions techniques et matérielles, ou bien des conditions idéologiques, et ainsi de suite. Et l'on ne voit pas du tout, dans une série causale où s'enchevêtrent ainsi les infrastructures et les superstructures, ce qui nous indiquerait que nous devons tenir tel moment de la série pour la cause première, ou plus première (si cela a un sens) que les autres.

Puisque la régression à l'infini est impossible et qu'il faut s'arrêter, on aura tendance à signaler ce coup d'arrêt dans la chaîne des causes et des effets par un énoncé du type "x a causé y", qui signifie donc en substance "arrêtons-nous là". Qu'on s'arrête à des causes matérielles ou à des causes idéologiques, l'assignation de la cause "en dernière instance" (pour reprendre l'expression marxiste usuelle) relève plus d'une décision que d'une connaissance."
-François Athané, "Le nez de Cléopâtre et le démon de Laplace. Matérialismes et déterminismes en sciences sociales", chapitre 19 in Marc Silberstein (dir.), Matériaux philosophiques et scientifiques pour un matérialisme contemporain, volume 2, Éditions Matériologiques, Paris, 2016.

[Rübezahl]

il y a 51 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

L'idée que l'évolution serait optimisatrice me dérange quand on donne un sens absolu à "optimal" parce que ça suppose que l'évolution est orientée hors on n'en sait rien

ama si, cf le "principe de moindre action" -> https://uplib.fr/wiki/Principe_de_moindre_action

 

Sachant que "orienté" ne signifie pas qu'il y a quelqu'un qui calcule/présume/décide etc de cette orientation.

Quand un objet est dans un champ de forces, il va avoir une trajectoire orientée du fait de ce champ. Rien d'extraordinaire là dedans.

(Sachant que orienté ne signifie pas non plus déterministe.)

 

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 4 heures, Ultimex a dit :

la recherche d'une fondation à ces justifications me semble infinie (justifier une position morale nécessite de partir de prémisses qui devront, elles aussi, être justifiées et ainsi de suite)).

 

Elle n'est pas infinie car les présuppositions philosophiques ultimes ou axiomes de base de la métaphysique (du genre, l'existence existe) repose sur des expériences immédiates (conscience, perception, etc.) universellement constatables par tout être doué de raison. D'où le fait que les concepts axiomatiques ne peuvent et n'ont pas à être démontrés mais seulement montrés ou rappelés (ils sont évidents par eux-mêmes).

[Ultimex]

il y a 5 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Elle n'est pas infinie car les présuppositions philosophiques ultimes ou axiomes de base de la métaphysique (du genre, l'existence existe) repose sur des expériences immédiates (conscience, perception, etc.) universellement constatables par tout être doué de raison. D'où le fait que les concepts axiomatiques ne peuvent et n'ont pas à être démontrés mais seulement montrés ou rappelés (ils sont évidents par eux-mêmes).

 

Si les présuppositions philosophiques ultimes ou les axiomes de base de la métaphysique étaient aussi évidents, ils ne feraient pas l'objet de débats sans fin, non ?

Edit : et partir de présupposés comme l'existence existe ne me donne aucune indication quant à la manière dont je dois vivre (Hume's law).

[Rübezahl]

Il y a 2 heures, Rincevent a dit :

Je ne demande qu'à en être convaincu, tu as des preuves ? (Et vis-à-vis de quel système moral, d'ailleurs ?).

Il me semble que ça a été établi par des études, et discuté ici même d'ailleurs.

Mais désolé, pas de pointeur sous la main comme ça. (Mais JRR a donné qq chose. Merci JRR !)

 

Sinon, j'appelle ma copine Ayn à la rescousse :

When you have made evil the means of survival, do not expect men to remain good. - A Rand

 

Je pense que ce qu'elle dit est exact. On ne manque pas d'exemples.

Et il me semble logique que, si on relaxe la prémisse (ie la vie est meilleure), on relaxe aussi la conclusion.

 

Si je devais creuser un peu, je dirais que, quand on a un peu plus de marges, on peut donc utiliser cette latitude supplémentaire.

Et, en général, les gens utilisent plutôt ça pour être bénévolent vis-à-vis de leurs congénères.

 

[Johnathan R. Razorback]

il y a 5 minutes, Ultimex a dit :

Si les présuppositions philosophiques ultimes ou les axiomes de base de la métaphysique étaient aussi évidents, ils ne feraient pas l'objet de débats sans fin, non ?

 

D'une part, les débats remontent rarement jusqu'à la philosophie première (ce qui est problématique). Et d'autre part, peut-être que les désaccords persistent parce que certains esprits sont foncièrement moins aptes à saisir la vérité que d'autres (pour des raisons biologiques puis sociaux-éducatives) ?

 

Ainsi, l'erreur anthropologique à ne pas commettre serait de postuler que "Le bon sens est la chose du monde la mieux partagée [...] la puissance de bien juger et distinguer le vrai d'avec le faux, qui est proprement ce qu'on nomme le bon sens ou la raison, est naturellement égale en tous les hommes" (René Descartes, Discours de la méthode. Pour bien conduire sa raison, et chercher la vérité dans les sciences, 1637). Si on postule cette égalité naturelle, l'impossibilité manifeste d'un quelconque consensus philosophique ou moral universel devient effectivement bizarre.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 45 minutes, Ultimex a dit :

partir de présupposés comme l'existence existe ne me donne aucune indication quant à la manière dont je dois vivre (Hume's law).

 

J'ai envie de dire que le scepticisme de Hume ne te donne lui non plus aucune indication sur la manière dont tu dois vivre. J'ai aussi envie de te dire que si le scepticisme est une position théorique effective, les sceptiques ne le sont pas dans la pratique: eux aussi font des choix et argumentent (quand ils daignent argumenter) en faisant comme si une vérité objective existait (Bouveresse le souligne vis-à-vis du relativisme épistémologique de Foucault). Une telle inconséquence entre la théorie et la pratique suggère qu'il y a quelque chose qui ne va pas avec le scepticisme ou avec le relativisme.

 

Pour le reste je n'ai pas le temps de répondre et ça dépasserais sans doute le but du fil, mais disons que je pense qu'on peut échapper à la guillotine de Hume.

[Ultimex]

il y a 1 minute, Johnathan R. Razorback a dit :

J'ai envie de dire que le scepticisme de Hume ne te donne lui non plus aucune indication sur la manière dont tu dois vivre.

 

Je suis d'accord sur ce point, ma référence à Hume consistait seulement à souligner qu'on ne peut partir de ce qui est pour en déduire ce qui doit être. D'où 1) la difficulté (pour moi) de donner un fondement solide à des principes moraux (ce qui ne veut pas dire, de mon point-de-vue, qu'une morale objective ne peut exister, c'est en effet une hypothèse qu'on ne peut/qu'on ne doit pas exclure) et 2) la recherche des valeurs morales ayant passé le "test du temps" pour déterminer celles qui seraient universelles et pourraient être objectives.

 

Je vais regarder ton lien en tout cas, merci.

[Ultimex]

il y a 27 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Pour le reste je n'ai pas le temps de répondre et ça dépasserais sans doute le but du fil, mais disons que je pense qu'on peut échapper à la guillotine de Hume.

 

Bon l'auteur se contente de dire que pour contourner la loi de Hume, il faut ajouter à une proposition portant sur ce qui est un présupposé moral (comme, par exemple, le fait que la préservation de soi est une bonne chose : "What we want and feel is real, and it matters to us. We have preferences to how things turn out, and in the psychologically healthy individual those preferences are towards end states that will keep us alive and bring us joy.").

Ce n'est pas un argument nouveau ("Selon Raymond Boudon, l'énoncé correct de la loi de Hume est « On ne peut tirer une conclusion à l'impératif de prémisses qui seraient toutes à l'indicatif. » Il suffit donc dans un raisonnement visant à énoncer un principe moral que l'une des prémisses soit à l'impératif pour que la conclusion puisse être correcte. Raymond Boudon estime que la loi de Hume est mal interprétée si l'on considère qu'elle permet de tenir pour faux les jugements normatifs soutenus par des arguments relevant de croyances ou de jugements de valeur. Par exemple le théorème de Hume n'invalide pas un raisonnement aussi simple que : « les feux rouges sont une bonne chose et méritent d'être installés car la circulation serait encore pire sans eux. »") (désolé de renvoyer vers Wikipedia). Et, surtout, il ne donne pas de justifications (autre que psychologique) au présupposé moral additionnel retenu.

 

Maintenant, (et c'est là où je le rejoins) je ne nie pas que les principes moraux auxquels j'adhère et que j'utilise au quotidien sont basés sur de tels prémisses, généralement considérés comme évidentes et que je peux (post)rationaliser jusqu'à un certain point. En effet, si je ne peux les légitimer dans l'absolu, il faut cependant bien partir d'un "point de départ" justifié de manière plus ou moins arbitraire, faire comme si une vérité objective existait (et, comme je l'ai expliqué plus haut, je pars du principe qu'une telle vérité existe peut-être pour les questions morales) sous peine de ne jamais agir.

[Johnathan R. Razorback]

Sinon, la position spécifique d' @Atika et Riffraff ne semble pas cohérente. Ils pensent à la fois que la science peut atteindre une vérité universelle et que certaines sociétés sont supérieures à d'autres. J'en déduis donc que pour eux, les sociétés les plus avancées scientifiquement sont supérieures aux autres. Mais, à moins de d'interpréter cet énoncé de façon tautologique, la supériorité technologique rend une société meilleure ou préférable aux autres pour une raison. Et cette raison doit être de nature morale ("il est bon de vivre dans une société plus avancée technologiquement parce que X"). Or, tous deux rejettent l'existence de normes morales objectives.

 

Je ne sais pas si je suis clair.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 9 minutes, Ultimex a dit :

je pars du principe qu'une telle vérité existe peut-être pour les questions morales