Êtes-vous universaliste ou relativiste ?

[Johnathan R. Razorback]

A l'occasion de cet excellent article, je vous propose un petit sondage pour déterminer le ou les domaines où vous êtes (ou non) relativiste:

"Bien que les positions universalistes ou relativistes aient des retombées politiques évidentes, elles ne coïncident pas avec l’opposition gauche / droite Comme nous l’avons vu au chapitre précédent, le relativisme a son origine dans la pensée contre-révolutionnaire et le nationalisme, dans la contestation de l’idée de progrès, ce qui le situerait à droite. Mais le respect des différences serait maintenant plutôt de gauche. La foi en des valeurs universelles peut se trouver associée à des politiques opposées. L’exemple du communautarisme, et des controverses à son propos, montre que si le relativisme peut le justifier au nom du respect des minorités et du refus d’imposer une culture qui n’est qu’une parmi d’autres, il peut aussi justifier un nationalisme qui refuse toute différenciation à l’intérieur du pays et insiste sur l’impossibilité de contacts ou même de compréhension entre cultures différentes, voire de passer d’un groupe à un autre. Mais on peut aussi arguer d’un « droit à la différence » considéré comme ayant une valeur universelle. L’universalisme des Lumières a été un des fondements de la démocratie, mais a aussi servi de justification au colonialisme, alors que le relativisme a incité au respect de toutes les cultures en même temps qu’il justifiait le nationalisme.

Malgré leurs points communs, il y a des universalismes et des relativismes."

 

L'idée à terme serait de tester les croyances (morales) des liborgiens pour essayer d'en tirer des conclusions sur la nécessité d'un libéralisme 'thick" la relation entre ces croyances philosophiques ou intellectuelles et leur orientation politique.

[Lancelot]

Moi je suis universaliste, mais après ça dépend relativement à quoi

[Ultimex]

Tiens, une chose me surprend. Question à ceux considérant que les sociétés ou cultures ne se valent pas mais estimant qu'il n'y a pas de vérité universelle concernant la morale, comment justifiez-vous cette inégalité entre sociétés ?

[Boz]

Oui la même question m'a traversé l'esprit.

[Bisounours]

il y a 22 minutes, Ultimex a dit :

comment justifiez-vous cette inégalité entre sociétés ?

Et toi ?

[Ultimex]

il y a 1 minute, Bisounours a dit :

Et toi ?

 

Suffit de voir ce que j'ai coché et tu auras la réponse (on peut trouver une vérité universelle dans les sciences mais également dans le domaine moral (qui permet par suite d'orienter nos choix politiques)).

 

[Bisounours]

il y a 5 minutes, Ultimex a dit :

Suffit de voir ce que j'ai coché et tu auras la réponse

Be j'ai bien regardé justement. Mais personne n'a coché la première réponse.

 

Ah merde, pardon, j'avions pas bien vu pour les deux autres, mes excuses plates. Tu poses donc la question à @F. mas et @Solomos

[0100011]

Je ne réponds pas au sondage qui est mal posé.

 

Je ferais une réponse plus constructive et construite quand j'aurai le temps. Pour simplifier je dirai que la question est plutôt : existe t il un monde en dehors de moi (ie je peux me prendre des coups pieds au cul par la réalité). 

 

Je rajoute que classer les sciences sociales comme sciences est une proposition couillue..

[Fagotto]

1 hour ago, Ultimex said:

Tiens, une chose me surprend. Question à ceux considérant que les sociétés ou cultures ne se valent pas mais estimant qu'il n'y a pas de vérité universelle concernant la morale, comment justifiez-vous cette inégalité entre sociétés ?

 

Par ex, on peut considérer qu'une société est plus efficace qu'une autre sans être moralement supérieure.

[Ultimex]

à l’instant, Fagotto a dit :

 

Par ex, on peut considérer qu'une société est plus efficace qu'une autre sans être moralement supérieure.

 

Une société ou une culture efficace ? C'est-à-dire ?

[poincaré]

Il y a 4 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

L'idée à terme serait de tester les croyances (morales) des liborgiens pour essayer d'en tirer des conclusions sur la nécessité d'un libéralisme 'thick" la relation entre ces croyances philosophiques ou intellectuelles et leur orientation politique.

Le seul fait que les libéraux soutiennent l'existence du droit naturel démontre bien qu'ils adhèrent à une sorte de morale universelle : concrètement, le droit naturel va servir de critère d'évaluation pour juger la "bonté" ou non d'une norme législative. Tel ordre juridique ne le respectant pas sera considéré comme mauvais pour l'Homme, et donc rejeté. On peut très bien d'un côté soutenir l'idée d'une vérité universelle dans le domaine moral, et de l'autre reconnaître que les critères des uns et des autres sont empreints de subjectivité, et que la morale relève malgré tout d'une appréciation profondément personnelle - même s'il existe bien une vérité en dehors du jugement d'untel.

 

Ensuite, la seconde question n'a aucun sens parce qu'imprécise. "Supériorité", en termes de quoi ? Technologie ? Développement économique ? Sciences ? Gastronomie ? Littérature ? Il va falloir préciser.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 11 minutes, poincaré a dit :

1): les libéraux soutiennent l'existence du droit naturel

 

2): Ensuite, la seconde question n'a aucun sens parce qu'imprécise. "Supériorité", en termes de quoi ? Technologie ? Développement économique ? Sciences ? Gastronomie ? Littérature ? Il va falloir préciser.

 

1): Une minorité de libéraux (mais avec des penseurs non négligeables, comme Mises) ne sont pas jusnaturalistes. Il n'est pas clair que Tocqueville le soit ou non.

 

2): La question est très générale, mais elle n'est pas imprécise. Il s'agit de comparer deux sociétés dans leur ensemble, c'est-à-dire en calculant une moyenne à partir de tous les domaines particuliers qui sont susceptibles d'être comparés. Un énoncé tel que: "La France contemporaine est une société meilleure que l'URSS, même s'il y a du chômage dans la première et pas dans la seconde" a un sens clair.

[Fagotto]

28 minutes ago, Ultimex said:

 

Une société ou une culture efficace ? C'est-à-dire ?

 

Mélangeons les 2 pour simplifier, tu peux considérer que la culture occidentale est plus efficace que la culture pygmée sur tel ou tel critère utilitariste, sans penser que cela soit du à une supériorité morale.

[0100011]

33 minutes ago, Ultimex said:

 

Une société ou une culture efficace ? C'est-à-dire ?

Le seul critère qui compte : la survie. 

[Rincevent]

il y a 9 minutes, Kassad a dit :

Le seul critère qui compte : la survie. 

Dobzhansky disait que rien n'a de sens en biologie, sauf à la lumière de l'évolution. On peut peut-être prolonger en disant que rien n'a de sens (intrinsèque) dans l'Histoire des temps longs, si ce n'est à la lumière de la survie des civilisations.

[Solomos]

3 hours ago, Ultimex said:

Tiens, une chose me surprend. Question à ceux considérant que les sociétés ou cultures ne se valent pas mais estimant qu'il n'y a pas de vérité universelle concernant la morale, comment justifiez-vous cette inégalité entre sociétés ?

 

J'ai un critère qui me permet de prononcer des jugements moraux.

Mais je ne peux pas affirmer qu'il est vrai.

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 1 heure, Rincevent a dit :

Dobzhansky disait que rien n'a de sens en biologie, sauf à la lumière de l'évolution. On peut peut-être prolonger en disant que rien n'a de sens (intrinsèque) dans l'Histoire des temps longs, si ce n'est à la lumière de la survie des civilisations.

 

Mieux vaut être un innocent mort qu'un sale criminel vivant. La vie n'est pas une valeur absolue.

 

Il est cohérent d'appliquer le même raisonnement à l'échelle collective. Une société libre peu durable peut tout à fait être jugée meilleure à une société oppressive plus durable. La survie ne peut pas être érigée en criterium d'appréciation unique (ni même sans doute principal).

 

Sinon je me demande comment @Fagotto peut défendre son relativisme intégral. Niera-t-il que 2+2 égal 4 ?

[Johnathan R. Razorback]

il y a 14 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Peut-on dire : "si l'URSS avait duré 150 000 ans, cela veut-il dire que ç'aurait été un bon régime ?"

 

Non. Et déjà il faudrait commencer par expliquer pourquoi la survie serait le critère unique ou prédominant pour évaluer moralement quoi que ce soit. Quand on juge de la valeur d'un individu, "personne" ne considère que les meilleurs sont ceux qui vivent le plus longtemps. Pourquoi diable appliquer le même critérium à l'échelle collective ?

[Rincevent]

il y a une heure, Vilfredo Pareto a dit :

l'évolution culturelle a une parenté avec l'évolution biologique, une parenté formelle qui est celle des processus auto-organisateurs

Ça me semble évident. D'autant que le paradigme évolutionniste est extraordinairement parcimonieux.

 

il y a une heure, Johnathan R. Razorback a dit :

Mieux vaut être un innocent mort qu'un sale criminel vivant. La vie n'est pas une valeur absolue.

Let's agree to disagree.

 

il y a 56 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Quand on juge de la valeur d'un individu, "personne" ne considère que les meilleurs sont ceux qui vivent le plus longtemps. Pourquoi diable appliquer le même critérium à l'échelle collective ?

Justement, je n'applique pas le même critère aux échelles individuelle et collective.  

 

A la réflexion, davantage que la durée brute d'une civilisation, le critère pourrait plutôt être la capacité de résister aux challenges ; la durée n'en est qu'une conséquence (on ne peut pas comparer abruptement la durée d'une civilisation qui a duré des dizaines de millénaires isolée de tout et dans un environnement statique, avec une autre qui a duré quelques siècles à un endroit très mouvementé. On pourrait aussi ajouter des considérations supplémentaires : une civilisation serait d'autant meilleure qu'elle contribue positivement à l'histoire de l'humanité, qu'elle permet à ses membres de prospérer, de chercher le bonheur, et à l'esprit humain de donner de beaux fruits, bref, de participer à l'oeuvre du human flourishing. Et la longévité d'une civilisation lui permet de fournir d'autant plus de ces contributions.

 

Note bien que, d'une manière étonnante, ce dernier ajustement nous rapproche en partie de critères selon lesquels juger une vie humaine (l'épanouissement de l'être humain "qua homo", tel qu'entendu par Aristote, tout ça).

[POE]

Il y a 9 heures, Kassad a dit :

Le seul critère qui compte : la survie. 

 

C'est encore plus simple que cela. La vie. Bio-logie, science de la vie.

[POE]

Pour juger ces questions, il me semble primordial de savoir avant tout ce pour quoi une civilisation existe, son but, et pour un individu également. 

Dès lors que l'on s'aperçoit que ces questions là sont insondables selon les critères habituels de la raison, le plus sage semble de suspendre son jugement.

Ce qui n'empêche évidemment pas d'avoir une morale solide basée sur des fondements transcendants mais dont le but n'est pas d'établir un classement des hommes et des civilisations mais simplement de juger les actes bons et les actes mauvais dans un cadre très précis. 

JRR est une sorte de taxidermiste de la philosophie, j'en ai une vision plus naturelle, celle d'un arbre vivant aux branches multiples, et ces classements me semblent dérisoires.

[Dardanus]

Il y a 5 heures, Vilfredo Pareto a dit :

La famine en Judée au Ier siècle et la façon dont les Juifs y résistèrent plus ou moins bien (en se révoltant contre les Romains et les Grecs) n'a rien à voir avec une famine à une autre époque, dans une autre civilisation.

Soyons sérieux un moment. Livrer aux romains le seul type qui multipliait les pains et les poissons n'était pas le bon moyen de résoudre le problème de la famine en Judée.

[Anton_K]

Il y a 13 heures, Ultimex a dit :

Tiens, une chose me surprend. Question à ceux considérant que les sociétés ou cultures ne se valent pas mais estimant qu'il n'y a pas de vérité universelle concernant la morale, comment justifiez-vous cette inégalité entre sociétés ?

 

J’hésite un peu à me lancer dans ce débat parce que je trouve le problème posé de manière trop spécifique, mais en un sens plus relâché je crois rejoindre à peu près ce genre de position « surprenante ». Je ferai donc les remarques suivantes :

 

- le type de jugement dont relève nos préférences morales pourrait n’avoir accès qu’à des modes de justification si faibles, que l’on ne pourrait faire mieux qu’assumer nos préférences parce qu’elles sont nôtres, et que cette propriété, le rapport à nos propres sentiments moraux, assure le meilleur degré possible de certitude morale. Éventuellement, modulo une expérience suffisante de la « la vie ». Dans tous les cas, on ne pourrait pas parler là de jugement objectif ou universalisable, et pourtant on pourrait être commis à les suivre quand même faute de mieux.

- il est aussi possible que ce que l’on appelle jugements moraux confonde en fait des sortes jugements qui feraient mieux d'être distingués. Typiquement, des interdits ou normes négatives, qui seraient plus certains et plus universels que des goûts ou des modes de vie particuliers, et tels qu’un changement dans leur observance serait plus significatif qu’un changement dans les modes. Il devrait par exemple être possible de se convaincre du caractère décadent d’une culture qui se mettrait à violer systématiquement des interdits qu’elle a respecté par le passé.

 

Alors je sais que ces remarques ne nous font pas faire de grands progrès sur le plan conceptuel, mais elles me semblent assez prudentes.

[Fagotto]

9 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

Sinon je me demande comment @Fagotto peut défendre son relativisme intégral

 

A question stupide, réponse...

 

9 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

Niera-t-il que 2+2 égal 4 ?

 

Tant qu'on ne m'a pas prouvé la cohérence des mathématiques, je préfère e neffet rester prudent et prendre une marge de sécurité. Je dirais 2+2 se situe entre 3.9 et 4.1 dans 97.5% des cas, ça couvre bien les situations usuelles.

 

9 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

Mieux vaut être un innocent mort qu'un sale criminel vivant.

 

Allons bon, qu'est ce que c'est que ça encore, ça n'a aucun sens, du point de vue de qui?

[Bézoukhov]

il y a 4 minutes, Fagotto a dit :

Je dirais 2+2 se situe entre 3.9 et 4.1 dans 97.5% des cas, ça couvre bien les situations usuelles

 

/NNTaleb Et les fat tails, hein ? Tu oublies le cygne noir ! What if 2+2 fait une fois e^(10^π) ?

[Rübezahl]

Il y a 12 heures, Fagotto a dit :

Par ex, on peut considérer qu'une société est plus efficace qu'une autre sans être moralement supérieure.

Il est relativement admis que l'aisance matérielle d'une société (ie généralisée) conduit à une moralité améliorée.

[Rübezahl]

Il y a 10 heures, Vilfredo Pareto a dit :

D'un point de vue hayékien, pour clore l'affaire, je ne pense pas que l'évolution culturelle soit optimisatrice. De même que la concurrence n'est pas optimisatrice : elle est génératrice de découvertes et d'enrichissement du "capital" cognitif ("competition as a discovery procedure").

Que signifie le mot optimisatrice ici ?

(Parce que, tel que moi je le comprends, tout ton post appuie la thèse que l'évolution est optimisatrice).

[L'affreux]

Il y a 13 heures, Ultimex a dit :

Tiens, une chose me surprend. Question à ceux considérant que les sociétés ou cultures ne se valent pas mais estimant qu'il n'y a pas de vérité universelle concernant la morale, comment justifiez-vous cette inégalité entre sociétés ?

 

C'est juste. On ne pourrait pas dire qu'une culture est supérieure dans l'absolu à une autre. Il faut nécessairement choisir des critères et comparer les cultures sur ces critères. J'ai coché que certaines cultures sont supérieures (je suis dans le cas que tu décris) parce que j'ai, comme tout le monde, mes critères issus de ma morale.

[Rübezahl]

Il y a 10 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Non. Et déjà il faudrait commencer par expliquer pourquoi la survie serait le critère unique ou prédominant pour évaluer moralement quoi que ce soit.

La survie (à l'échelle locale de l'individu, ou globale de sa lignée), c'est quand même aussi la possibilité de poursuivre la partie. C'est très important.

Un individu habitué à se conduire "moralement" peut, si sa survie est engagée, se retrouver en situation d'inconduite ponctuelle, pour(afin) de continuer à vivre ensuite.

(D'un mal peut surgir un bien comme dit le dicton).

Dans la même veine, on dit (à juste titre) que le suicide est une solution définitive à un problème provisoire. Entre risquer de mourir pour éviter le chat sur la route, et écraser le chat, je choisis d'écraser le chat. Ce n'est peut-être pas très "moral" ....  mais je crois que ça se défend.

 

NB : Je ne défends pas l'idée que la survie serait le critère unique. Mais dans les prédominants, oui.

La "morale", ça ne concerne pas juste les rapports aux autres, ça concerne les rapports avec tout, ie soi-même inclus dedans. Il est important de bien se conduire à l'égard des autres, mais il est également important de s'appliquer ça à soi-même.
Bien entendu, ça ne résout pas la question, car il y a le problème (ardu) de l'endroit où caser le curseur de la balance ?

Mais là aussi, pour le coup, je crois qu'il faut accepter d'être pragmatique. D'une part dans 99% des situations, le temps court pour décider rentre en compte (on n'a pas 48 heures pour décider), et d'autre part, seuls ceux qui restent dans leur fauteuil se retrouvent dans la situation confortable de n'avoir jamais des décisions douloureuses à prendre.
Quand on choisit de vivre activement, on se retrouve forcément parfois confronté à des décisions difficiles. Vivre et survivre, ce n'est pas une trajectoire pépère sans frottements.

Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de centenaires (ni même de nonagénaires/octogénaires/sexagénaires) qui puissent regarder dans le rétro en n'ayant pas quelques trucs dont ils ne sont pas fiers derrière eux.

[Anton_K]

Il y a 10 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Sinon je me demande comment @Fagotto peut défendre son relativisme intégral. Niera-t-il que 2+2 égal 4 ?

 

J’hésitais à voter, tu m’as convaincu.

 

Plus sérieusement, de toute façon le problème est qu’en fait, relativisme et universalisme ne traduisent que très mal les niveaux de confiance (justifiée) dans des énoncés scientifiques... surtout chez les scientifiques eux-mêmes et à plus forte raison les mathématiciens, voire pire, les informaticiens, ces pirates de l’ontologie.

 

Le problème peut être illustré comme ça : le relativiste étant celui qui, quand on dit « A est vrai », ou « A est bon » (ou « il est vrai que A est bon » - raccourci aussi tentant que douteux, mais faisons le pour l’instant), demande « mais pour qui ? ». Ce « qui » peut être restreint aux individus, ou à des critères particuliers, mais on peut aussi imaginer voir plus large : des groupes, voire des institutions, voire Dieu... Dès lors il y a plusieurs universalistes assez différents. Celui qui ne comprend pas pourquoi la question « pour qui? » est posée, parce que la vérité n’a rien à voir avec un « qui » (le platonicien, disons) celui qui répond « pour tout le monde, a priori » (le kantien, disons) et celui qui répond « pour tout le monde, a posteriori » (l’anthropologue optimiste, disons).