[Sérieux] Grand remplacement et petite frite

[Bézoukhov]

Il y a 2 heures, Marlenus a dit :

Je trouve que tu ne confond pas vraiment les roms immigrés de ceux qui sont là depuis plusieurs générations.

 

Y a combien de roms immigrés en France ? C'est l'épaisseur du trait.

 

Il y a 2 heures, Marlenus a dit :

Et on entendais beaucoup parler de l'immigration anglaise dans certains coins de la France à un moment.

 

Les clubs de bridge de retraités britanniques dans le Sud-Ouest sont une vraie menace. L'avantage, c'est que c'est une menace qui ne durera pas longtemps.

[Marlenus]

3 hours ago, Bézoukhov said:

 

Y a combien de roms immigrés en France ? C'est l'épaisseur du trait.

 

 

Les clubs de bridge de retraités britanniques dans le Sud-Ouest sont une vraie menace. L'avantage, c'est que c'est une menace qui ne durera pas longtemps.

Si le but est de trouver ceux qui sont une menace, les roms sont clairement très représenté dans les discours de ceux qui parlent de problème à propos des immigrés.

Cela fait longtemps par contre que j'ai rien entendu contre les portugais.

[Bézoukhov]

Le but c'est de comprendre ce que veut dire "dilution" quand les statistiques disent l'inverse, sans sauter aux conclusions politiques immédiatement.

[Bisounours]

Dilution dans le sens assimilation ?

Ou dispersion façon puzzle ?

 

 

[cedric.org]

6 hours ago, Marlenus said:

J'aurais mis les roms plutôt que les portugais.

Ils gardent leurs traditions de Romanie, c'est ça ?

Du coup, on a le droit de parler des Juifs ou pas encore ? 😁

 

[Marlenus]

1 hour ago, cedric.org said:

Ils gardent leurs traditions de Romanie, c'est ça ?

Du coup, on a le droit de parler des Juifs ou pas encore ? 😁

 

Tu peux parler des Kurdes si tu veux

 

[Rincevent]

Il y a 2 heures, cedric.org a dit :

Du coup, on a le droit de parler des Juifs ou pas encore ? 😁

Feel free. Je suis le premier à taper sur, par exemple, les coutumes de marchands de tapis de certains de mes coreligionnaires.

[POE]

Il y a 18 heures, Bézoukhov a dit :

 

Oui. Même la gauche est obligée de l'avouer aujourd'hui. C'est pour ça que Mélenchon est passé à la "créolisation", c'est-à-dire à :

 

 

Et ça, je ne vois toujours pas par quels chiffres c'est justifié à part des arguments d'autorité de Le Bras. La vérité, c'est que les immigrations européennes sont aujourd'hui presque indiscernables de la population générale (exception à l'immigration portugaise), qu'on a peu de recul sur l'Afrique Subsaharienne qui est récente, et que les immigrations maghrébines maintiennent une forte pratique religieuse (vu passer dans les chiffres de l'INSEE) et endogamie (pas regardé dans le détail si ils l'ont fait dans cette étude, mais je vois pas pourquoi ils trouveraient quelque chose de différent).

 

Très très simplement, quand vous avez des populations qui choisissent des prénoms au sein d'espaces radicalement différents pour leurs enfants, et qui ont des pratiques funéraires différentes, j'ai du mal à comprendre comment on peut parler de "dilution".

 

Vaste sujet sociologique qui ferait l'objet au minimum d'une thèse. Sans oublier que les pratiques funéraires, les prénoms et d'autres marqueurs d'identité culturelle évoluent dans la population autochtone. On observe en France, d'un côté une déchristianisation culturelle autochtone, de l'autre, une conservation culturelle de certaines populations, arabo-musulmanes, juives, asiatiques...est ce réellement un problème ?

[cedric.org]

Blague à part, le sujet ici semble être les pays d'origine de l'immigration en France. On peut clairement identifier le Kurdistan, donc je ne suis pas sûr que tu aies saisi ma blague. Au contraire, tu parlais des Roms, bon courage pour leur identifier un pays d'origine (pour les identifier ou les y renvoyer selon l'orientation à la mode), je me permettais donc un rapprochement avec les Juifs. Je sais, c'est trollesque.

[Marlenus]

1 hour ago, cedric.org said:

Blague à part, le sujet ici semble être les pays d'origine de l'immigration en France. On peut clairement identifier le Kurdistan, donc je ne suis pas sûr que tu aies saisi ma blague. Au contraire, tu parlais des Roms, bon courage pour leur identifier un pays d'origine (pour les identifier ou les y renvoyer selon l'orientation à la mode), je me permettais donc un rapprochement avec les Juifs. Je sais, c'est trollesque.

J'ai bien saisit la blague c'est pour ça que j'ai répondu par les kurdes qui n'ont pas de pays officiel.

 

Et les roms qui arrivent en France actuellement ont une nationalité et, à part exception, nationalité issue de l'UE.

Migration Européenne qui, @Bézoukhov le disait, mais je l'ai vu à plusieurs reprise, ne se distingue pas de la population souche, mais pour le coup, sur ce cas précis, j'ai l'impression que c'est une migration qui passe mal chez certains (en tout cas plus mal que l'immigration belge).

 

 

 

 

 

[cedric.org]

Je ne connais que mal ces situations mais c'est justement intéressant. On pourrait comparer les kurdes aux basques, ces derniers n'ayant pas non plus de pays reconnu malgré leurs revendications. Au contraire des Roms qui, s'ils ont bien une nationalité, seraient, je crois, rejetés même dans leur pays d'appartenance.

Dans ce cadre, les deux catégories ne sont pas réellement comparables, les premiers n'ayant qu'une problématique de reconnaissance politique, là ou les Roms forment plutôt une diaspora ayant perdu ses origines.

[Marlenus]

3 minutes ago, cedric.org said:

Je ne connais que mal ces situations mais c'est justement intéressant. On pourrait comparer les kurdes aux basques, ces derniers n'ayant pas non plus de pays reconnu malgré leurs revendications. Au contraire des Roms qui, s'ils ont bien une nationalité, seraient, je crois, rejetés même dans leur pays d'appartenance.

Dans ce cadre, les deux catégories ne sont pas réellement comparables, les premiers n'ayant qu'une problématique de reconnaissance politique, là ou les Roms forment plutôt une diaspora ayant perdu ses origines.

Faut pas prendre mon "Kurdes" comme une tentative sérieuse de comparaison

 

C'était juste pour répondre au troll en trollant aussi

 

[Lancelot]

Sinon c'est aussi une possibilité de discuter clairement plutôt que de troller sur le troll du troll et se cacher derrière tellement de couches d'ironie qu'on ne sait même plus ce qu'on pense soi-même...

[Bézoukhov]

Il y a 15 heures, Bisounours a dit :

Dilution dans le sens assimilation ?

Ou dispersion façon puzzle ?

 

Dilution dans le sens "création d'un mélange homogène" (qui n'est pas forcément de l'assimilation).

Disons que pour reprendre le vocabulaire du XXème siècle, la dilution va de l'assimilation au melting pot. Et quand on se rend compte que le melting pot a raté, on invente le concept de salad bowl.

 

Il y a 3 heures, POE a dit :

Vaste sujet sociologique qui ferait l'objet au minimum d'une thèse.

 

Ca doit faire dix ans que Tribalat écrit. Fourquet (sur une problématique un peu plus large, certes) depuis au moins cinq ans. Les chiffres sont disponibles pour qui veut les lire.

[Bisounours]

il y a 1 minute, Bézoukhov a dit :

création d'un mélange homogène

Permets moi de dubiter à ce propos ou bien je ne comprends pas trop ce que signifie homogène. Il s'agit de la répartition des populations d'origine étrangères ? J'aurais tendance à répondre que ça dépend.

[Rincevent]

Il y a 4 heures, Bézoukhov a dit :

Ca doit faire dix ans que Tribalat écrit.

J'aurais plutôt dit 20 ans.

[Johnnieboy]

Le 31/01/2022 à 20:51, Bézoukhov a dit :

Quand je m'ennuie, je regarde des bandes annonces de film français. C'est pas que je les regrette, mais c'est comique.

 

Et il y a un scénario où je n'arrive plus à compter combien de fois je l'ai vu en bande annonce. En substance, c'est :

• Grand spécialiste d'un domaine d'art ou d'artisanat ou de sport représenté par acteur connu...
• ...enseigne à jeune représenté par un acteur visiblement issu de l'immigration le dit domaine.

Cette semaine, j'ai Audrey Lamy qui apprend à des mineurs isolés la cuisine et Gérard Depardieu qui apprend à une fille agent de sécurité la lutte gréco-romaine. Quand je dis que je l'ai vu dans "beaucoup" de bandes annonces, c'est que ça devient presque un running gag de voir ce scénario décliné à l'envi. Je pense sincèrement que j'ai dû en voir une bonne demi-douzaine sur le même thème.

 

Au delà du fantasme colonial du lecteur de Télérama, je me demande quel impact ça a sur les représentations culturelles et la réaction qui s'exprime à travers la normalisation de l'expression de grand remplacement.

 

Le 01/04/2023 à 13:32, Bézoukhov a dit :

 

Oui. Même la gauche est obligée de l'avouer aujourd'hui. C'est pour ça que Mélenchon est passé à la "créolisation", c'est-à-dire à :

 

 

Et ça, je ne vois toujours pas par quels chiffres c'est justifié à part des arguments d'autorité de Le Bras. La vérité, c'est que les immigrations européennes sont aujourd'hui presque indiscernables de la population générale (exception à l'immigration portugaise), qu'on a peu de recul sur l'Afrique Subsaharienne qui est récente, et que les immigrations maghrébines maintiennent une forte pratique religieuse (vu passer dans les chiffres de l'INSEE) et endogamie (pas regardé dans le détail si ils l'ont fait dans cette étude, mais je vois pas pourquoi ils trouveraient quelque chose de différent).

 

Très très simplement, quand vous avez des populations qui choisissent des prénoms au sein d'espaces radicalement différents pour leurs enfants, et qui ont des pratiques funéraires différentes, j'ai du mal à comprendre comment on peut parler de "dilution".

C'est un cliché narratif assez répandu dans le cinéma américain, aussi.

 

Le 01/04/2023 à 19:43, Bézoukhov a dit :

Le but c'est de comprendre ce que veut dire "dilution" quand les statistiques disent l'inverse, sans sauter aux conclusions politiques immédiatement.

Tu sais, mon grand frère est musulman. Sa femme, aussi. Et, pourtant, il est français "à peu près" comme toi. Quoique, il est probablement un peu plus français, car il n'est pas libéral.

[Bézoukhov]

Je ne comprends pas ce que tu cherches à dire. Tu sautes directement à une suggestion de conclusion politique.

 

Alors que la première étape, c'est déjà de décrire ce qui se passe. Ce qui s'observe dans des statistiques diverses et variées, mises bout à bout, donne l'image d'une "archipellisation" de la société française. Cette archipellisation n'est pas exclusivement la conséquence des phénomènes migratoires qui battent l'Europe depuis 50/70 ans ; elle est, aussi, la conséquence de ce que Renaud Camus appelle le "Petit Remplacement",  pour rester dans le thème. Mais une partie notable des îlots est aujourd'hui une conséquence de l'immigration.

[Johnnieboy]

il y a 52 minutes, Bézoukhov a dit :

Je ne comprends pas ce que tu cherches à dire. Tu sautes directement à une suggestion de conclusion politique.

 

Alors que la première étape, c'est déjà de décrire ce qui se passe. Ce qui s'observe dans des statistiques diverses et variées, mises bout à bout, donne l'image d'une "archipellisation" de la société française. Cette archipellisation n'est pas exclusivement la conséquence des phénomènes migratoires qui battent l'Europe depuis 50/70 ans ; elle est, aussi, la conséquence de ce que Renaud Camus appelle le "Petit Remplacement",  pour rester dans le thème. Mais une partie notable des îlots est aujourd'hui une conséquence de l'immigration.

Ce que je cherche à dire, c'est que j'aimerais savoir combien d'Arabes et de Noirs français ou vivant en France fréquentent ceux qui pérorent sur les grands, petits ou moyens remplacements. Je ne prétends pas que mon expérience personnelle suffise, mais j'en connais des centaines et j'observe plein de choses différentes en fonction de plein de paramètres.

Je me garderais donc bien de réduire tout cela à des statistiques diverses et variées. 

[Bézoukhov]

Bon, ben tu es d'accord avec Renaud Camus dans ce cas, si les statistiques ne veulent rien dire.

 

On peut aussi mettre toute les sciences sociales à la poubelle, si rien ne sert d'observer et d'essayer de trouver des points communs, parce que "moi, dans mon coin, j'arrive pas à tirer de synthèse". Tribalat ou Fourquet, ce ne sont pas des idéologues ; ce ne sont pas des caricaturistes non plus.

[Johnnieboy]

il y a une heure, Bézoukhov a dit :

Bon, ben tu es d'accord avec Renaud Camus dans ce cas, si les statistiques ne veulent rien dire.

 

On peut aussi mettre toute les sciences sociales à la poubelle, si rien ne sert d'observer et d'essayer de trouver des points communs, parce que "moi, dans mon coin, j'arrive pas à tirer de synthèse". Tribalat ou Fourquet, ce ne sont pas des idéologues ; ce ne sont pas des caricaturistes non plus.

 

Si je ne dis pas de bêtises, c'est pourtant Tribalat elle-même qui affirme que la France manque de statistiques:

[Bézoukhov]

Elle est quand même capable d'écrire des livres avec ce qu'il reste. C'est pas parce qu'une donnée est imparfaite qu'on ne peut en tirer aucune connaissance.

 

Et c'était ce qu'elle disait il y a 15 ans, en demandant une qualité plus importante pour infirmer ou confirmer ses hypothèses. Elle s'est adoucie sur la qualité de la statistique publique depuis, car il y a eu de vrais progrès. L'étude précédente en est témoin.

[Johnnieboy]

Le 01/04/2023 à 14:32, Bézoukhov a dit :

 

Oui. Même la gauche est obligée de l'avouer aujourd'hui. C'est pour ça que Mélenchon est passé à la "créolisation", c'est-à-dire à :

 

 

Et ça, je ne vois toujours pas par quels chiffres c'est justifié à part des arguments d'autorité de Le Bras. La vérité, c'est que les immigrations européennes sont aujourd'hui presque indiscernables de la population générale (exception à l'immigration portugaise), qu'on a peu de recul sur l'Afrique Subsaharienne qui est récente, et que les immigrations maghrébines maintiennent une forte pratique religieuse (vu passer dans les chiffres de l'INSEE) et endogamie (pas regardé dans le détail si ils l'ont fait dans cette étude, mais je vois pas pourquoi ils trouveraient quelque chose de différent).

 

Très très simplement, quand vous avez des populations qui choisissent des prénoms au sein d'espaces radicalement différents pour leurs enfants, et qui ont des pratiques funéraires différentes, j'ai du mal à comprendre comment on peut parler de "dilution".

 

En gros, pour répondre ici, c’est quand même une belle lapalissade ce que tu nous racontes.

Evidemment que cela prend plus de temps avec les Arabes et Africains, qu’ils soient musulmans ou pas. Dans quel monde allaient-il pouvoir parcourir une plus grande distance entre leur culture et la française aussi rapidement que ceux qui commençaient avec plusieurs longueurs d’avance ? 
 

Quant aux prénoms, j’en ai déjà parlé : les nouvelles générations de musulmans, par exemple, choisissent de plus en plus des prénoms faciles à prononcer en France par les francophones.
C’est un signal d’intégration et un compromis intelligent.

À part Mohamed qui restera toujours relativement prévalent (et croyez-moi, laaaargement moins qu’au bled), les prénoms arabo-musulmans les plus populaires ont tous des prononciations « douces ». Exit les H de Ahmed, par exemple. On a droit maintenant aux Adam, Rayan, Naïm, Naël, Wassim pour les garçons et aux Lila, Lina, Sara et Sofia pour les filles.

Je laisse le soin aux sociologues et autres professionnels d’établir un pattern assez évident dans ces prénoms parmi les plus populaires.

[Bézoukhov]

il y a une heure, Johnnieboy a dit :

Evidemment que cela prend plus de temps avec les Arabes et Africains, qu’ils soient musulmans ou pas. Dans quel monde allaient-il pouvoir parcourir une plus grande distance entre leur culture et la française aussi rapidement que ceux qui commençaient avec plusieurs longueurs d’avance ? 

 

Sauf que là encore, les faits est pas que l'on observe une convergence plus lente, ou une convergence, qui, partant de plus loin, mettrait plus longtemps à advenir.

Le fait c'est que l'on observe un cercle vicieux de désintégration. Par exemple, là où il existe beaucoup de données, la pratique religieuse au sein des descendants d'immigrés musulmans, ainsi que l'orthopraxie sont en nette hausse. Il s'agit de phénomènes générationnels ; il doit me manquer des données sur la dernière génération, mais je n'ai vu aucune étude qui le contredisait, de mémoire.

 

il y a une heure, Johnnieboy a dit :

Je laisse le soin aux sociologues et autres professionnels d’établir un pattern assez évident dans ces prénoms parmi les plus populaires.

 

Qu'il y a des modes et que les Karim et Rachid des années 1980 / 1990 ont laissé la place à de nouvelles modes ? A moins de m'expliquer que ces prénoms que personne n'a jamais eu de mal à prononcer en France sont en fait très complexes à prononcer. La mode actuelle, d'ailleurs, remplace ces noms par Amir et Ibrahim (cf. image en PJ - https://www.insee.fr/fr/statistiques/3532172).

 

 

Cependant, il y a effectivement des prénoms qui ont l'air d'être choisis pour être plus "passe-partout" (Adam, Rayan), a fortiori chez les filles.

 

Tu n'es pas le seul à connaître des musulmans, d'ailleurs, et, purement d'expérience et sans avoir mené d'étude quantitative là-dessus, l'utilisation de ces prénoms me semble nettement plus prévalente chez des descendants d'immigrés qui ont une réussite ou des ambitions "bourgeoises" ou "petites-bourgeoises" [sans jugement de valeur]. Populations qui ont d'ailleurs une propension assez forte à émigrer hors de France une fois diplômée, en proportion plus forte que leurs camarades de promotion.

 

Mais là encore, l'existence d'îlots très particuliers ne peut pas faire mettre de côté le nez au milieu de la figure, autrement dit, qu'à côté d'une population qui s'assimilera progressivement (*), il y a des replis communautaires très forts, qui limitent fortement cette assimilation :

 

(*) Plus lentement et un peu différemment que ses prédécesseurs. Ce qui est en partie dû à la différence culturelle, mais aussi en partie dû au XXIème siècle.

 

Citation

Ce basculement compte de francs succès : une bonne partie de l’immigration musulmane a ainsi pu se fondre dans la société française, comme l’attestent le grand nombre de recrues dans l’armée ou encore, plus anecdotique, la participation de jeunes musulmans aux courses de taureaux camarguaises, à Lunel, une ville pourtant marquée par le salafisme d’un côté, le vote frontiste (Rassemblement national) de l’autre.

Mais parallèlement, le sociologue observe un repli communautaire très net et une réislamisation depuis le début des années 2000. Ce qui trouble le plus Jérôme Fourquet est le renforcement de l’endogamie (mariage entre soi) dans les populations issues de l’immigration turque, maghrébine et sahélienne (à l’exclusion de l’immigration asiatique), cette endogamie ethno-religieuse étant même facilitée par les sites de rencontre communautaires ! Le sociologue croit observer  que les jeunes femmes tentent d’y échapper en fuyant les quartiers à trop forte concentration musulmane pour des quartiers plus « français » où elles pourront vivre selon leur choix.

https://www.herodote.net/Naissance_d_une_nation_multiple_et_divisee-article-2555.php

 

 

 

 

[Johnnieboy]

il y a 31 minutes, Bézoukhov a dit :

 

Sauf que là encore, les faits est pas que l'on observe une convergence plus lente, ou une convergence, qui, partant de plus loin, mettrait plus longtemps à advenir.

Le fait c'est que l'on observe un cercle vicieux de désintégration. Par exemple, là où il existe beaucoup de données, la pratique religieuse au sein des descendants d'immigrés musulmans, ainsi que l'orthopraxie sont en nette hausse. Il s'agit de phénomènes générationnels ; il doit me manquer des données sur la dernière génération, mais je n'ai vu aucune étude qui le contredisait, de mémoire.

 

 

Qu'il y a des modes et que les Karim et Rachid des années 1980 / 1990 ont laissé la place à de nouvelles modes ? A moins de m'expliquer que ces prénoms que personne n'a jamais eu de mal à prononcer en France sont en fait très complexes à prononcer. La mode actuelle, d'ailleurs, remplace ces noms par Amir et Ibrahim (cf. image en PJ - https://www.insee.fr/fr/statistiques/3532172).

 

 

Cependant, il y a effectivement des prénoms qui ont l'air d'être choisis pour être plus "passe-partout" (Adam, Rayan), a fortiori chez les filles.

 

Tu n'es pas le seul à connaître des musulmans, d'ailleurs, et, purement d'expérience et sans avoir mené d'étude quantitative là-dessus, l'utilisation de ces prénoms me semble nettement plus prévalente chez des descendants d'immigrés qui ont une réussite ou des ambitions "bourgeoises" ou "petites-bourgeoises" [sans jugement de valeur]. Populations qui ont d'ailleurs une propension assez forte à émigrer hors de France une fois diplômée, en proportion plus forte que leurs camarades de promotion.

 

Mais là encore, l'existence d'îlots très particuliers ne peut pas faire mettre de côté le nez au milieu de la figure, autrement dit, qu'à côté d'une population qui s'assimilera progressivement (*), il y a des replis communautaires très forts, qui limitent fortement cette assimilation :

 

(*) Plus lentement et un peu différemment que ses prédécesseurs. Ce qui est en partie dû à la différence culturelle, mais aussi en partie dû au XXIème siècle.

 

 

 

 

 

Les prénoms que j'ai cités sont parmi le top 10 des prénoms arabo-musulmans les plus populaires. Cela s'explique en effet par une mode mais d'où vient donc cette mode que l'on n'observe pas dans les pays arabes ? D'un désir d'intégration tout en accommodant un désir de préserver des traditions. 

Quant à la pratique religieuse, elle n'est pas synonyme de "désintégration", je ne pense pas que l'on en dirait autant des bouddhistes ou des juifs. Je répète encore une chose à ce sujet mais Soral a déjà dit quelque chose de très pertinent à ce propos (oui, c'est possible) : ceux qui ne s'intègrent pas du tout sont devenus des sous-prolétaires de culture américaine.

[Bézoukhov]

Je t'invite juste à regarder le graphique que j'affiche, et qui se reconstruit sans problème. C'est une mode qui est entrée dans sa phase descendante.

[Johnnieboy]

il y a 5 minutes, Bézoukhov a dit :

Je t'invite juste à regarder le graphique que j'affiche, et qui se reconstruit sans problème. C'est une mode qui est entrée dans sa phase descendante.

Je vais chercher mes neveux et ma nièce à l'école parfois : je sais par quels prénoms ont été remplacés ceux de cette mode. Il s'agit toujours de prénoms qui passent plus facilement en France. J'ai notamment vu pas mal d'Arabes prénommés Noah ou Noam ou Adam.

[Bézoukhov]

Par quels prénoms alors ? Je ne connais plus de milieux populaires musulmans, seulement des gens très embourgeoisés, donc j'ai simplement regardé les classements de prénom de l'INSEE qui font ressortir la mode de Ibrahim et Amir (qui semble déjà se terminer d'ailleurs) et le déclin des autres prénoms que tu citais.

[Rincevent]

il y a 54 minutes, Johnnieboy a dit :

Quant à la pratique religieuse, elle n'est pas synonyme de "désintégration", je ne pense pas que l'on en dirait autant des bouddhistes ou des juifs.

Personnellement, j'en dis exactement la même chose en ce qui concerne les Juifs, et plus encore pour ce qui est du choix des prénoms.

 

il y a 54 minutes, Johnnieboy a dit :

ceux qui ne s'intègrent pas du tout sont devenus des sous-prolétaires de culture américaine.

Il me semble que ça s'approche sensiblement ce que @Bézoukhov désignait sous l'appellation de "Petit Remplacement".

[Johnnieboy]

Il y a 22 heures, Rincevent a dit :

Personnellement, j'en dis exactement la même chose en ce qui concerne les Juifs, et plus encore pour ce qui est du choix des prénoms.

 

 

Euh... tu te rends compte que... ton peuple n'existerait plus si l'on devait suivre ce principe ?