[Sérieux] Grand remplacement et petite frite

[Rincevent]

Il y a 6 heures, Johnnieboy a dit :

Euh... tu te rends compte que... ton peuple n'existerait plus si l'on devait suivre ce principe ?

On est assez malins pour survivre, ne t'inquiète pas pour nous.

[Johnnieboy]

il y a une heure, Rincevent a dit :

On est assez malins pour survivre, ne t'inquiète pas pour nous.

Je ne vois pas comment ce serait possible en suivant ton principe puisque les Juifs ont vécu des siècles et des siècles sur des terres où leur religion ne faisait pas partie de la culture (jusqu’à ce qu’elle en ait fait partie).

[Rincevent]

il y a 27 minutes, Johnnieboy a dit :

Je ne vois pas comment ce serait possible en suivant ton principe puisque les Juifs ont vécu des siècles et des siècles sur des terres où leur religion ne faisait pas partie de la culture (jusqu’à ce qu’elle en ait fait partie).

Vivre en minorité, ça s'apprend. Ça peut même très bien se passer, tu sais, il suffit de s'adapter sans trop faire chier la majorité (ou en se faisant "pardonner" les problèmes issus du fait d'être un peu différents en apportant à la majorité une valeur supérieure aux désagréments causés).

 

Exemple : un de mes arrière-grand-pères, arrivant du fin fond de la Polésie vers 1900 pour s'installer à Paris, a fondé une entreprise qui a employé plusieurs dizaines d'employés, et a toujours enseigné à ses enfants d'être en public plus Français que les Français eux-mêmes. Quoique fils de rabbin, en arrivant en France il a tout de suite déclaré "maintenant c'est fini ces conneries" et s'est fait couper la barbe, finissant par voter radical (comme tout le monde dans son milieu). C'était certes un peu aller loin dans l'assimilation, mais moi qui fais partie de la génération qui retourne à la synagogue, je veille à fréquenter des synagogues compatibles avec la vie moderne (qui ont certes bien des défauts par ailleurs, mais ce n'est pas le sujet).

 

Je ne vois aucune bonne raison de ne pas faire au moins la moitié des efforts qu'il a réalisé pour s'intégrer, quand on est intégrable et bien intentionné. Aucune.

[Johnnieboy]

Il y a 1 heure, Rincevent a dit :

Vivre en minorité, ça s'apprend. Ça peut même très bien se passer, tu sais, il suffit de s'adapter sans trop faire chier la majorité (ou en se faisant "pardonner" les problèmes issus du fait d'être un peu différents en apportant à la majorité une valeur supérieure aux désagréments causés).

 

Exemple : un de mes arrière-grand-pères, arrivant du fin fond de la Polésie vers 1900 pour s'installer à Paris, a fondé une entreprise qui a employé plusieurs dizaines d'employés, et a toujours enseigné à ses enfants d'être en public plus Français que les Français eux-mêmes. Quoique fils de rabbin, en arrivant en France il a tout de suite déclaré "maintenant c'est fini ces conneries" et s'est fait couper la barbe, finissant par voter radical (comme tout le monde dans son milieu). C'était certes un peu aller loin dans l'assimilation, mais moi qui fais partie de la génération qui retourne à la synagogue, je veille à fréquenter des synagogues compatibles avec la vie moderne (qui ont certes bien des défauts par ailleurs, mais ce n'est pas le sujet).

 

Je ne vois aucune bonne raison de ne pas faire au moins la moitié des efforts qu'il a réalisé pour s'intégrer, quand on est intégrable et bien intentionné. Aucune.

 

La pratique de la religion n'est donc pas incompatible avec l'intégration à la société française. CQFD

[Rincevent]

il y a 24 minutes, Johnnieboy a dit :

La pratique de la religion n'est donc pas incompatible avec l'intégration à la société française. CQFD

Ça dépend laquelle, ça dépend comment. Mes ancêtres d'il y a deux ou trois siècles considéreraient ma pratique actuelle avec la plus grande horreur (mais ceux d'il y a 15-20 siècles, c'est peut être moins certain).

 

Ceci dit, aux débuts de l'ULI, sous l'égide du rabbin Louis-Germain Lévy, on envisageait même de décaler le principal office de la semaine au dimanche matin, entre autres dingueries.  

[Johnnieboy]

Le 11/04/2023 à 21:31, Rincevent a dit :

Ça dépend laquelle, ça dépend comment. Mes ancêtres d'il y a deux ou trois siècles considéreraient ma pratique actuelle avec la plus grande horreur (mais ceux d'il y a 15-20 siècles, c'est peut être moins certain).

 

Ceci dit, aux débuts de l'ULI, sous l'égide du rabbin Louis-Germain Lévy, on envisageait même de décaler le principal office de la semaine au dimanche matin, entre autres dingueries.  

 

Le 11/04/2023 à 19:11, Rincevent a dit :

Vivre en minorité, ça s'apprend. Ça peut même très bien se passer, tu sais, il suffit de s'adapter sans trop faire chier la majorité (ou en se faisant "pardonner" les problèmes issus du fait d'être un peu différents en apportant à la majorité une valeur supérieure aux désagréments causés).

 

Exemple : un de mes arrière-grand-pères, arrivant du fin fond de la Polésie vers 1900 pour s'installer à Paris, a fondé une entreprise qui a employé plusieurs dizaines d'employés, et a toujours enseigné à ses enfants d'être en public plus Français que les Français eux-mêmes. Quoique fils de rabbin, en arrivant en France il a tout de suite déclaré "maintenant c'est fini ces conneries" et s'est fait couper la barbe, finissant par voter radical (comme tout le monde dans son milieu). C'était certes un peu aller loin dans l'assimilation, mais moi qui fais partie de la génération qui retourne à la synagogue, je veille à fréquenter des synagogues compatibles avec la vie moderne (qui ont certes bien des défauts par ailleurs, mais ce n'est pas le sujet).

 

Je ne vois aucune bonne raison de ne pas faire au moins la moitié des efforts qu'il a réalisé pour s'intégrer, quand on est intégrable et bien intentionné. Aucune.

 

Quand bien même je trouve cela sincèrement admirable, tu noteras que cela n'a pas empêché un désir d'extermination très littéral.

 

Je pense qu'il doit y avoir un donnant donnant qui n'est malheureusement pas très présent en France des deux côtés. 

[Rincevent]

Il y a 3 heures, Johnnieboy a dit :

Quand bien même je trouve cela sincèrement admirable, tu noteras que cela n'a pas empêché un désir d'extermination très littéral.

 

Je pense qu'il doit y avoir un donnant donnant qui n'est malheureusement pas très présent en France des deux côtés. 

Le désir d'extermination n'a jamais été français. Il n'a réussi à s'imposer que par l'extérieur, suite à une défaite monstrueuse (et à la liquidation consentie du régime).

[POE]

Je ne vois pas bien en quoi consiste votre différent Johnnieboy et Bezoukhov ?

A part l'immigration arabo musulmane, oulala gros problème, ou bien ras tout va bien ? 

[wpe]

On 4/15/2023 at 3:55 PM, Johnnieboy said:

 

 

Quand bien même je trouve cela sincèrement admirable, tu noteras que cela n'a pas empêché un désir d'extermination très littéral.

 

Je pense qu'il doit y avoir un donnant donnant qui n'est malheureusement pas très présent en France des deux côtés. 

 

On a la même analyse tous les deux, mais on n'en tire pas les mêmes conclusions. Moi de mon coté quand je constate qu'un truc ne fonctionne pas j'en déduis qu'il faut laisser tomber. Toi en revanche tu sembles vouloir forcer les choses ou chercher des solutions pour y pallier (mais comment, en passant par l'Etat ?)

 

Pour le reste, je pense que l'on confonds intégration et assimilation. L'intégration, que décris Johnnieboy, est à mon avis inévitable, ne serait-ce que pour des raisons économiques. L'assimilation quand à elle est une fiction juridique, on fait semblant de croire que les immigrés et leurs descendants sont Français, mais comme toute fiction elle ne peut fonctionner que si elle est suffisamment convaincante. Ca marche bien pour les enfants de Piotr ou Giovanni, parce qu'ils sont indiscernables des Français d'origine européenne, par contre ca marche un peu moins bien pour les enfants de Karim ou Mamadou, parce que même si ils s'appellent Jean-Baptiste ou Kevin, ils resteront noir ou arabes et seront toujours considérés comme des étrangers, ou au moins des allogènes, même après plusieurs générations. On pourrait arguer du fait que ca finira par s'estomper au fil des générations avec le métissage mais pourtant ce n'est pas vraiment ce que l'on observe, par exemple aux USA ou au Brésil. Même après des siècles de cohabitation il existe toujours au Brésil des communautés noires, blanches ou métisses avec plusieurs variantes qui vivent chacune dans leur espace et se mélangent peu. Pareil aux USA. Je n'ai pas de raison de penser qu'il en sera autrement pour la France, qui deviendra peu à peu un pays multi ethnique avec des communautés en grande partie séparées, se partageant le pays dans des espaces plus ou moins définis, avec en plus la problématique religieuse.

 

Ce qui me dérange dans ce genre de débat c'est que dans un camp comme dans l'autre on cherche des coupables à tout prix. C'est soit de la faute des immigrés ou de leurs descendants du coté droit, soit de la faute des racistes du coté gauche. Je pense pour ma part que ce n'est la faute à personne, les problèmes que décrit par exemple Johnnieboy ou ceux du camp d'en face (désolé je prend le thread en cours de route donc je n'ai pas lu les 21 pages de discussion) sont la conséquence inévitable d'une forte immigration extra européenne qui crée au final des frustrations des deux cotés.

[Marlenus]

4 minutes ago, wpe said:

Pour le reste, je pense que l'on confonds intégration et assimilation. L'intégration, que décris Johnnieboy, est à mon avis inévitable, ne serait-ce que pour des raisons économiques. L'assimilation quand à elle est une fiction juridique, on fait semblant de croire que les immigrés et leurs descendants sont Français, mais comme toute fiction elle ne peut fonctionner que si elle est suffisamment convaincante. Ca marche bien pour les enfants de Piotr ou Giovanni, parce qu'ils sont indiscernables des Français d'origine européenne, par contre ca marche un peu moins bien pour les enfants de Karim ou Mamadou, parce que même si ils s'appellent Jean-Baptiste ou Kevin, ils resteront noir ou arabes et seront toujours considérés comme des étrangers, ou au moins des allogènes, même après plusieurs générations.

Tu prends l'exemple des USA et du Brésil qui à mon sens montre que le problème n'est pas qu'ils soient vu comme étranger et/ou allogène.

En effet, les noirs aux USA suivent de très près les blancs et les amérindiens étaient là avant.

Il n'y a que les Latinos qui quelque part arrivent après.

 

Et cela n'empêche pas des problèmes exacerbés.

C'est peu ou prou la même chose au Brésil.

 

En France, les gitans ou les juifs sont là depuis avant les blancs aux USA et il y a toujours des actes contre eux.

 

Le problème c'est que la nature humaine a besoin d'un ennemi à désigner.

La gauche ce sera les riches, les libéraux ce sera l'état et pour d'autres enfin ce sera le "différent" (j'aurais une anecdote marrante à ce sujet à propos de la dernière newsletter des mes anti-vax favoris dont j'ai déjà parlé). Ici c'est la race mais cela peut être autre chose (la religion, la sexualité, l'aspect physique, etc.).

Et ce n'est pas parce que les descendants de Giovanni ou de Piotr sont plus proche culturellement qu'ils ne peuvent échapper à la vindicte, c'est juste qu'il y a de meilleures cibles actuellement.

Si un jour elles ne sont plus là, les Giovanni ou Piotr auront du soucis à se faire.

[Johnnieboy]

Il y a 5 heures, Marlenus a dit :

Tu prends l'exemple des USA et du Brésil qui à mon sens montre que le problème n'est pas qu'ils soient vu comme étranger et/ou allogène.

En effet, les noirs aux USA suivent de très près les blancs et les amérindiens étaient là avant.

Il n'y a que les Latinos qui quelque part arrivent après.

 

Et cela n'empêche pas des problèmes exacerbés.

C'est peu ou prou la même chose au Brésil.

 

En France, les gitans ou les juifs sont là depuis avant les blancs aux USA et il y a toujours des actes contre eux.

 

Le problème c'est que la nature humaine a besoin d'un ennemi à désigner.

La gauche ce sera les riches, les libéraux ce sera l'état et pour d'autres enfin ce sera le "différent" (j'aurais une anecdote marrante à ce sujet à propos de la dernière newsletter des mes anti-vax favoris dont j'ai déjà parlé). Ici c'est la race mais cela peut être autre chose (la religion, la sexualité, l'aspect physique, etc.).

Et ce n'est pas parce que les descendants de Giovanni ou de Piotr sont plus proche culturellement qu'ils ne peuvent échapper à la vindicte, c'est juste qu'il y a de meilleures cibles actuellement.

Si un jour elles ne sont plus là, les Giovanni ou Piotr auront du soucis à se faire.

Cf. Les Irlandais. Je viens de lire un article sur le joueur de foot James McClean et ce qu'il subit comme insultes depuis une dizaines d'années sur les terrains anglais m'a fait froid dans le dos.

[Marlenus]

4 minutes ago, Johnnieboy said:

Cf. Les Irlandais. Je viens de lire un article sur le joueur de foot James McClean et ce qu'il subit comme insultes depuis une dizaines d'années sur les terrains anglais m'a fait froid dans le dos.

McLean c'est un nord-Irlandais qui a choisit d'obtenir la nationalité Irlandaise et donc de jouer dans l'équipe d'Irlande et pas celle d'Irlande du Nord.

Je doute que ce soit un bon exemple.

Il faudrait le même témoignage chez un irlandais qui ne soit pas à la base nord-irlandais pour que je te suive.

 

 

 

 

[Johnnieboy]

il y a 1 minute, Marlenus a dit :

McLean c'est un nord-Irlandais qui a choisit d'obtenir la nationalité Irlandaise et donc de jouer dans l'équipe d'Irlande et pas celle d'Irlande du Nord.

Je doute que ce soit un bon exemple.

C'est un exemple trop spécifique.

 

 

 

D'autres joueurs ont fait cela auparavant sans subir quoi que ce soit. Dans un sens comme dans l'autre. Grealish a joué pour l'Irlande en jeunes et a changé pour l'Angleterre ensuite, par exemple.

[Marlenus]

7 minutes ago, Johnnieboy said:

D'autres joueurs ont fait cela auparavant sans subir quoi que ce soit. Dans un sens comme dans l'autre. Grealish a joué pour l'Irlande en jeunes et a changé pour l'Angleterre ensuite, par exemple.

Oui enfin il avait un passif

 

Quote

Depuis 2010, tous les clubs de Premier League prennent part au "Poppy Appeal", en commemoration des soldats morts pour le Royaume-Uni pendant la Seconde Guerre Mondiale. [1] [archive]

Depuis 2012, McClean a été beaucoup critiqué et supporté pour son choix, controversé, de refuser de porter le maillot avec le coquelicot, symbole de l'Armistice au Royaume-Uni, les jours de matchs proches du 11 novembre.

Le refus de McClean vient de ses origines et affinités avec la région nord-irlandaise de Derry, et du rôle de l'armée britannique dans le conflit nord-irlandais. Il a grandi dans le quartier de Creggan, d'où six victimes du Dimanche Sanglant de 1972, étaient aussi originaires. 

 

Alors peut-être qu'il a permis de libérer certains sur leur haine anti-Irlandais, mais je continue à penser que c'est spécifique.

 

Si demain un joueur français refusait ce genre de chose car il est Corse/Breton/Etc. et qu'il montre ainsi qu'il condamne l'hégémonie française, il s'en prendra aussi plein la tronche (et si il est d'origine Algérienne, Allemande ou autre, j'en parle même pas).

 

[Johnnieboy]

il y a 4 minutes, Marlenus a dit :

Oui enfin il avait un passif

 

 

Alors peut-être qu'il a permis de libérer certains sur leur haine anti-Irlandais, mais je continue à penser que c'est spécifique.

 

Si demain un joueur français refusait ce genre de chose car il est Corse/Breton/Etc. et qu'il montre ainsi qu'il condamne l'hégémonie française, il s'en prendra aussi plein la tronche (et si il est d'origine Algérienne, Allemande ou autre, j'en parle même pas).

 

Nemanja Matic n'a pas voulu porter le Poppy, non plus. Et la derniere fois que la France a massacré des civils bretons et corses, c'etait il y a longtemps. 

[Rincevent]

Il y a 7 heures, wpe a dit :

L'assimilation quand à elle est une fiction juridique, on fait semblant de croire que les immigrés et leurs descendants sont Français, mais comme toute fiction elle ne peut fonctionner que si elle est suffisamment convaincante. Ca marche bien pour les enfants de Piotr ou Giovanni, parce qu'ils sont indiscernables des Français d'origine européenne, par contre ca marche un peu moins bien pour les enfants de Karim ou Mamadou, parce que même si ils s'appellent Jean-Baptiste ou Kevin, ils resteront noir ou arabes et seront toujours considérés comme des étrangers, ou au moins des allogènes, même après plusieurs générations. On pourrait arguer du fait que ca finira par s'estomper au fil des générations avec le métissage mais pourtant ce n'est pas vraiment ce que l'on observe, par exemple aux USA ou au Brésil.

Non, USA et Brésil sont des pays fondés sur le fait que les gens de couleur y sont venus comme esclaves, i.e. étaient considérés comme d'une nature différente (non pas sujets de droits mais objets de droits) ; et c'est cette différence supposée de nature sur laquelle il est très difficile de revenir. Ça n'a jamais été le cas en France, au moins métropolitaine. En fait, de ce point de vue, USA et Brésil sont plus éloignés de la France que de l'Inde.

 

Au fond, le caractère égalitaire de la culture française va complètement dans le sens opposé, comme pour beaucoup de pays à la mentalité égalitaire d'ailleurs. 

[Mégille]

Il y a 9 heures, wpe a dit :

Ca marche bien pour les enfants de Piotr ou Giovanni, parce qu'ils sont indiscernables des Français d'origine européenne, par contre ca marche un peu moins bien pour les enfants de Karim ou Mamadou, parce que même si ils s'appellent Jean-Baptiste ou Kevin, ils resteront noir ou arabes et seront toujours considérés comme des étrangers, ou au moins des allogènes, même après plusieurs générations.

 

Je connais des antillais indubitablement plus "français" que Piotr et Giovanni. Et "arabe", ce n'est pas une race. Sans marqueurs culturels, je doute qu'il soit toujours très facile de distinguer à l'oeil un nord-africain d'un sud-européen. 

[Rincevent]

il y a 30 minutes, Mégille a dit :

Sans marqueurs culturels, je doute qu'il soit toujours très facile de distinguer à l'oeil un nord-africain d'un sud-européen. 

Fait attention, j'entends déjà des Siciliens, des Corses et même quelques Portugais aiguiser leurs couteaux...

[Marlenus]

2 minutes ago, Rincevent said:

Fait attention, j'entends déjà des Siciliens, des Corses et même quelques Portugais aiguiser leurs couteaux...

Pour le coup, j'ai souvent entendu des Corses dire qu'il est pas facile de distinguer sur photo des Corses de NA.

Zidane, sur photo, tu peux le faire passer pour un Corse.

 

 

Quand tu compares au Corse qui fait le plus de films en ce moment:

 

 

Pas pour rien que les USA mette tout ça dans les blancs.

 

[Rincevent]

il y a une heure, Marlenus a dit :

Pour le coup, j'ai souvent entendu des Corses dire qu'il est pas facile de distinguer sur photo des Corses de NA.

Tu n'as pu entendre un tel propos que parce que tu es toi-même Corse.

 

il y a une heure, Marlenus a dit :

Pas pour rien que les USA mette tout ça dans les blancs.

De toute façon, la plupart des Arabes est, de facto, caucasoïde. (On n'a pas un smiley Lesquen quelque part ? )

[wpe]

13 hours ago, Marlenus said:

Tu prends l'exemple des USA et du Brésil qui à mon sens montre que le problème n'est pas qu'ils soient vu comme étranger et/ou allogène.

En effet, les noirs aux USA suivent de très près les blancs et les amérindiens étaient là avant.

Il n'y a que les Latinos qui quelque part arrivent après.

 

Et cela n'empêche pas des problèmes exacerbés.

C'est peu ou prou la même chose au Brésil.

 

En France, les gitans ou les juifs sont là depuis avant les blancs aux USA et il y a toujours des actes contre eux.

 

Le problème c'est que la nature humaine a besoin d'un ennemi à désigner.

La gauche ce sera les riches, les libéraux ce sera l'état et pour d'autres enfin ce sera le "différent" (j'aurais une anecdote marrante à ce sujet à propos de la dernière newsletter des mes anti-vax favoris dont j'ai déjà parlé). Ici c'est la race mais cela peut être autre chose (la religion, la sexualité, l'aspect physique, etc.).

Et ce n'est pas parce que les descendants de Giovanni ou de Piotr sont plus proche culturellement qu'ils ne peuvent échapper à la vindicte, c'est juste qu'il y a de meilleures cibles actuellement.

Si un jour elles ne sont plus là, les Giovanni ou Piotr auront du soucis à se faire.

 

 

13 hours ago, Marlenus said:

Et ce n'est pas parce que les descendants de Giovanni ou de Piotr sont plus proche culturellement qu'ils ne peuvent échapper à la vindicte, c'est juste qu'il y a de meilleures cibles actuellement.

Si un jour elles ne sont plus là, les Giovanni ou Piotr auront du soucis à se faire.

 

Il faudrait déjà savoir qu'ils descendent de Piotr et Giovanni, ce que je disais dans mon précédent message sur l'assimilation. Elle est possible avec des Européens, par contre l'expérience nous montre que c'est impossible dans d'autres cas. Pour ce qui est du terme "bouc émissaire" je le trouve abusif, un bouc émissaire c'est un innocent que l'on rend responsable de tous les problèmes, là on a une hostilité des deux cotés pour des motifs divers, reels ou suppos

[wpe]

13 hours ago, Marlenus said:

Tu prends l'exemple des USA et du Brésil qui à mon sens montre que le problème n'est pas qu'ils soient vu comme étranger et/ou allogène.

En effet, les noirs aux USA suivent de très près les blancs et les amérindiens étaient là avant.

Il n'y a que les Latinos qui quelque part arrivent après.

 

Et cela n'empêche pas des problèmes exacerbés.

C'est peu ou prou la même chose au Brésil.

 

En France, les gitans ou les juifs sont là depuis avant les blancs aux USA et il y a toujours des actes contre eux.

 

Le problème c'est que la nature humaine a besoin d'un ennemi à désigner.

La gauche ce sera les riches, les libéraux ce sera l'état et pour d'autres enfin ce sera le "différent" (j'aurais une anecdote marrante à ce sujet à propos de la dernière newsletter des mes anti-vax favoris dont j'ai déjà parlé). Ici c'est la race mais cela peut être autre chose (la religion, la sexualité, l'aspect physique, etc.).

Et ce n'est pas parce que les descendants de Giovanni ou de Piotr sont plus proche culturellement qu'ils ne peuvent échapper à la vindicte, c'est juste qu'il y a de meilleures cibles actuellement.

Si un jour elles ne sont plus là, les Giovanni ou Piotr auront du soucis à se faire.

 

J'ai pris l'exemple des USA ou du Brésil pour montrer que cette séparation ne se résorbe pas avec le temps, ce que tu constate d'ailleurs plus bas. Ca appuie même d'avantage l'hypothèse inverse justement, le fait que l'on observe cette situation dans des pays ou les noirs sont présents depuis aussi longtemps que les blancs montre que ce problème n'est pas culturel ou juridique mais racial. Qu'un noir soit aussi Américain qu'un blanc ne change rien aux tensions raciales, à la ségrégation de fait et au reste, qui se traduisent par exemple par des revendications bien réelles, ca ne dépend donc pas d'un fait administratif ou même historique mais d'une réalité biologique. La situation en France est encore plus périlleuse car contrairement à ces pays ou il existe au moins une forme de liant patriotique et culturel, nous devons ici composer avec des communautés qui ont un lien de fait avec leur terre d'origine.

 

 

Quote

 

Et ce n'est pas parce que les descendants de Giovanni ou de Piotr sont plus proche culturellement qu'ils ne peuvent échapper à la vindicte, c'est juste qu'il y a de meilleures cibles actuellement.

Si un jour elles ne sont plus là, les Giovanni ou Piotr auront du soucis à se faire.

 

 

Il faudrait déjà savoir qu'ils descendent de Piotr et Giovanni, à moins de demander l'arbre généalogique de tous les gars qu'on croise dans la rue ca me semble compliqué en pratique. Et puis on est au 21eme siècle, je ne crois pas que même dans les pays encore mono-ethniques en Europe la plupart des habitants se préoccupent encore de la question nationale, ou alors de façon anecdotique. Pour avoir été en Tchécoslovaquie avant la dissolution du pays, ainsi qu'en Angleterre, en Allemagne, Autriche, Hollande et Belgique dans les années 90-2000 je n'ai pas ressenti d'hostilité à mon égard, au pire un peu d'ironie ou de l'agacement quand je répétais plusieurs fois la même question, il s'agissait donc purement d'un problème de langue. Pour ce qui est du terme "bouc émissaire" je le trouve abusif, un bouc émissaire c'est un innocent que l'on rend responsable de tous les problèmes, là on a une hostilité des deux cotés.

[Marlenus]

21 minutes ago, wpe said:

 

 

 

Il faudrait déjà savoir qu'ils descendent de Piotr et Giovanni, ce que je disais dans mon précédent message sur l'assimilation. Elle est possible avec des Européens, par contre l'expérience nous montre que c'est impossible dans d'autres cas. Pour ce qui est du terme "bouc émissaire" je le trouve abusif, un bouc émissaire c'est un innocent que l'on rend responsable de tous les problèmes, là on a une hostilité des deux cotés pour des motifs divers, reels ou suppos

Le bouc émissaire n'est pas forcément totalement innocent.

Par contre, oui on le rend responsable de tous les problèmes.

 

 

Quand à savoir pour Piotr ou Giovanni, c'est pas très dur.

Si tu le croises dans la rue, tu auras peut-être un peu de mal, mais rapidement les voisins le savent.

 

L'exemple des juifs me semble assez parlant. Dans la rue tu ne les reconnais pas forcément, mais tu le sais vite.

Et comme je le disais, pour un NA, pour beaucoup tu ne fais pas de différence avec un mec du sud.

 

 

 

 

[Jean_Karim]

Le 19/06/2023 à 16:43, wpe a dit :

 

J'ai pris l'exemple des USA ou du Brésil pour montrer que cette séparation ne se résorbe pas avec le temps, ce que tu constate d'ailleurs plus bas. Ca appuie même d'avantage l'hypothèse inverse justement, le fait que l'on observe cette situation dans des pays ou les noirs sont présents depuis aussi longtemps que les blancs montre que ce problème n'est pas culturel ou juridique mais racial. Qu'un noir soit aussi Américain qu'un blanc ne change rien aux tensions raciales, à la ségrégation de fait et au reste, qui se traduisent par exemple par des revendications bien réelles, ca ne dépend donc pas d'un fait administratif ou même historique mais d'une réalité biologique. La situation en France est encore plus périlleuse car contrairement à ces pays ou il existe au moins une forme de liant patriotique et culturel, nous devons ici composer avec des communautés qui ont un lien de fait avec leur terre d'origine.

 

Heu la fin de la ségrégation raciale de droit aux usa c'est 1968, c'était il n'y a pas longtemps.

 

[Freezbee]

«On a soutenu les immigrés pour l’appel à la prière et maintenant ils menacent nos droits»: à Hamtramck, aux États-Unis, les LGBT se sentent rejetés par le maire d’origine yéménite

 

 

 

Citation

Avec l’arrivée de ces nouveaux immigrés, les us et coutumes ont changé. En 2004, la municipalité à majorité blanche a été l’une des premières aux États-Unis à permettre l’appel à la prière par haut-parleur, estimant qu’on ne pouvait pas censurer le muezzin si l’on sonnait les cloches. Il résonne désormais cinq fois par jour de la douzaine de mosquées, dont une occupe le hangar d’une ancienne usine automobile. En 2015, Hamtramck s’est de nouveau distinguée en devenant la première commune à avoir un conseil municipal à majorité musulmane [...] Aujourd’hui, autre grande première, tous les conseillers municipaux sont des hommes, musulmans, et le maire est un Yéménite.

 

Citation

La transformation de Hamtramck ne s’est pas faite sans heurts. En 2020, la municipalité a essayé d’imposer la fermeture des magasins de cannabis, sans succès, puisque le Michigan l’a légalisé. L’an dernier, elle a autorisé les sacrifices d’animaux chez soi, une pratique également légale au nom du «libre exercice de la religion». Mais les tensions ont explosé lorsqu’elle a interdit le drapeau gay dans les lieux publics. Le maire, pour éviter d’être accusé de discrimination, a banni tous les drapeaux, sauf la bannière américaine et quelques autres. Au grand dam d’une partie de la population, qui n’a pas apprécié cette mesure clairement anti-LGBT. La très forte médiatisation de cette affaire a enflammé la situation. «Je comprends que le conseil municipal ait voulu faire plaisir à ses électeurs, mais la polémique a divisé la ville et a nui à son image. Certains drapeaux arc-en-ciel dans les commerces ont été vandalisés», observe Tim Price, de la Hamtramck Queer Alliance. «On a travaillé dur pour développer une communauté accueillante où l’on se sente en sécurité. Et puis tant de choses se sont effondrées en si peu de temps. On s’est sentis trahis. On a soutenu les immigrés pour l’appel à la prière et maintenant ils menacent nos droits», ajoute Karen Majewski, l’ancienne maire vêtue d’une jolie veste brodée polonaise.

 

Citation

L’équilibre communautaire fragile va probablement changer encore. Les Bangladais, plus éduqués, commencent à migrer vers d’autres banlieues, des réfugiés ukrainiens arrivent… C’est ce brassage culturel constant qui a séduit l’avocat Milo Madole. «Je me suis installé ici parce que c’est un des endroits les plus fascinants que je connaisse. J’ai des copains de toutes les nationalités, et l’on fréquente le même supermarché, les mêmes cafés», raconte le jeune avocat, qui a obtenu le feu vert du conseil municipal pour ouvrir une brasserie. «Ce n’est pas la parfaite harmonie mais ça fonctionne.»

 

[Lancelot]

Curse your sudden but inevitable betrayal!

[Rincevent]

il y a 56 minutes, Freezbee a dit :

C’est ce brassage culturel constant qui a séduit l’avocat Milo Madole.

Certains aiment vivre en enfer. Grand bien leur fasse.

[Johnnieboy]

Il y a 1 heure, Freezbee a dit :

«On a soutenu les immigrés pour l’appel à la prière et maintenant ils menacent nos droits»: à Hamtramck, aux États-Unis, les LGBT se sentent rejetés par le maire d’origine yéménite

 

 

 

 

 

 

 

Ça doit faire bientôt dix ans que je raconte que les musulmans sont les alliés objectifs du libéralisme en Occident. Et je connais les objections potentielles et elles ne tiennent pas tout simplement.

[Mégille]

il y a 7 minutes, Johnnieboy a dit :

 

Ça doit faire bientôt dix ans que je raconte que les musulmans sont les alliés objectifs du libéralisme en Occident. Et je connais les objections potentielles et elles ne tiennent pas tout simplement.

Hm... A part qu'ils ont toutes les chances, une fois qu'ils le peuvent, d'être ennemis des woke, qui sont eux même alliés objectifs des socialistes (et ça me semble plutôt faible comme lien avec nous), j'ai du mal à voir ce qui te fait dire ça. Et je dis ça non seulement parce qu'il me semble que les woke sont de meilleurs alliés objectifs (en tant qu'ennemis intérieurs des socialistes), mais aussi parce qu'il me semble que l'islam est porteur de valeurs anti-libérales. Et je ne parle pas tant des appels à la violence, circonstanciels et pardonnables parce qu'habituels, mais surtout à cause de son opposition à la finance et de son appel à la redistribution (même si celle-ci est modérée et peut être faite de façon privée et intra-communautaire, elle reste une valeur forte). Que ce soit de façon plus modérée que le communisme apocalyptique christique ne rend cet anti-libéralisme que plus facilement applicable. 

[Johnnieboy]

il y a 27 minutes, Mégille a dit :

Hm... A part qu'ils ont toutes les chances, une fois qu'ils le peuvent, d'être ennemis des woke, qui sont eux même alliés objectifs des socialistes (et ça me semble plutôt faible comme lien avec nous), j'ai du mal à voir ce qui te fait dire ça. Et je dis ça non seulement parce qu'il me semble que les woke sont de meilleurs alliés objectifs (en tant qu'ennemis intérieurs des socialistes), mais aussi parce qu'il me semble que l'islam est porteur de valeurs anti-libérales. Et je ne parle pas tant des appels à la violence, circonstanciels et pardonnables parce qu'habituels, mais surtout à cause de son opposition à la finance et de son appel à la redistribution (même si celle-ci est modérée et peut être faite de façon privée et intra-communautaire, elle reste une valeur forte). Que ce soit de façon plus modérée que le communisme apocalyptique christique ne rend cet anti-libéralisme que plus facilement applicable. 

Ce qui me fait dire ça, ce sont mes conversations avec des musulmans.

 

Je pense que les musulmans paieraient (avec leurs voix) un parti qui les laisserait tranquille, tout simplement. Les musulmans démontrent dans cet exemple qu'ils ne s'allient avec les woke ou les gauchistes que part dépit, parce que les conservateurs et la droite les renient et les attaquent (malgré un meilleur alignement).

 

Les musulmans pourraient tout à fait créer une société anti-libérale mais il faudrait qu'ils aient une majorité quasiment absolue, ce qui n'arrivera pas. Et puis, si cela arrive, c'est probablement que c'est déjà foutu pour l'Occident. Alors en attendant, ils pourraient nous donner leurs voix et tout ce que l'on aurait à leur offrir, c'est ce que l'on offrirait déjà à n'importe qui. C'est un deal tellement évident à passer.
 

Citation

mais surtout à cause de son opposition à la finance et de son appel à la redistribution

Opposition à la finance, si tu veux. Et ? Ils vont faire quoi au conseil municipal de Lille ou de Detroit contre la finance apatride ?

Quant à la redistribution, on n'arrivera jamais au niveau de la social-démocratie donc encore une victoire. La Zakât, c'est entre 2 et 20% !