Zizek v. Peterson 19 avril, capitalisme v Communisme

[F. mas]

 

 

[F. mas]

Question: savez-vous si c'est retransmis sur ternet ? Avez-vous prévu d'y jeter un oeil si c'est possible ?

 

 

[Noob]

D'après Peterson ça à l'air de l'être, mais faut payer 15$ apparement selon le premier lien du tweet.

 

[Mégille]

Au fait, il a quel niveau de connaissance du marxisme, Peterson ? J'ai peur qu'il soit un peu à la ramasse. J'aurais préférer qu'ils croisent leurs tirs contre le post-modernisme et confrontent leurs diagnostiques concernant ce nouvel ennemi. Si ils réussissent à garder le bonheur au centre du débat, ça peut être intéressant par contre.

[Nigel]

Je suis pas sûr qu'il soit pertinent là-dessus non plus. Enfin, ça dépend comment tourne le débat. 

[F. mas]

La question porte plutôt sur la défense du capitalisme, pas vraiment le marxisme version Zizek (en gros de la daube pour campus de lettres US matinée de culture pop). Mais il serait intéressant d'avoir des échos de cette battle intergalactique. Il y a des gens qui vont les suivre ?

[Rincevent]

Il y a 3 heures, Mégille a dit :

Au fait, il a quel niveau de connaissance du marxisme, Peterson ? J'ai peur qu'il soit un peu à la ramasse. J'aurais préférer qu'ils croisent leurs tirs contre le post-modernisme et confrontent leurs diagnostiques concernant ce nouvel ennemi. Si ils réussissent à garder le bonheur au centre du débat, ça peut être intéressant par contre.

De mémoire, il a une licence de sciences politiques avant son doctorat en psychologie.

[Johnnieboy]

Il y a 4 heures, Rincevent a dit :

De mémoire, il a une licence de sciences politiques avant son doctorat en psychologie.

 

Ce qui peut tout à fait ne rien valoir.

[Tramp]

Il a un Bachelor of Arts (les humanités quoi)

[Rincevent]

il y a 5 minutes, Tramp a dit :

Il a un Bachelor of Arts (les humanités quoi)

Ok, donc l'équivalent de 4 ans d'études et non 3 comme pour une licence. Je vois dans une biographie qu'il a en fait deux Bachelor of Arts, l'un en sciences politiques, et l'autre en psychologie, tous deux de l'université de l'Alberta.

[Tipiak]

Il y a 8 heures, Mégille a dit :

Au fait, il a quel niveau de connaissance du marxisme, Peterson ?

Académiquement à peu près rien je crois. Il est juste intéressé à titre perso, ce qui ne nous dit pas grand chose.

[Eltourist]

J'espère vraiment pour lui qu'il va être à la hauteur

[RaHaN]

 

Entrée vers 38', début avec Peterson vers 45'

 

Edit : 

 

Dans la première partie, Peterson ressort les grands classiques contre le manifeste marxiste, rien d'extra. 

Zizek pose la critique davantage sur qu'est ce que le bonheur (qui fait partie du titre de la conf), ce qui donne un angle intéressant dans un premier temps (puisqu'il va autant critiquer l'altright que les liberals en donnant notamment les limites de l'égalitarisme) ; pour dans la foulée expliquer que c'est l'equality offrant les soins de santé et l'éducation qui permettent d'offrir à chacun la possibilité de découvrir son propre potentiel. 

 

Là il commence à parler pollution, donc comme entre mon audition et son élocution, c'est pas la fête, je vais m'en tenir là avant d'écouter la réponse de Peterson (qui j'espère s'en tiendra pas à Marx). 

[Mégille]

Je n'ai même pas fini d'écouter la présentation de départ de Peterson, mais il suce. Déjà, critiquer le marxisme tout entier à partir du Manifeste, bon... ça passe au bistrot, mais à l'université, on peut attendre autre chose. Ensuite, je suis en désaccord profond avec sa façon d'aborder une pensée. Lire un livre sérieusement, ce n'est pas le parcourir en se demandant d’emblée si c'est faux, et en se demandant comment chaque passage en particulier peut être faux. Ca, c'est ce que fait un complotiste qui lit le journal. De la part d'un chercheur qui lit un classique, on peut s'attendre à autre chose. Il me semble que la seule façon de véritablement comprendre une théorie, c'est de commencer, le temps de la lecture au moins, par la supposer vraie, pour en saisir la logique interne, et comprendre comment on peut y croire sans être idiot (parce que si on commence par supposer que l'adversaire est idiot, il n'est pas très utile de discuter avec lui...). Visiblement, Peterson n'a pas fait ce travail pour le marxisme.

[Lancelot]

Pour relier les deux points, le Manifeste n'est clairement pas la bonne référence pour comprendre comment on peut être communiste sans être un idiot

[Extremo]

1 hour ago, Lancelot said:

Pour relier les deux points, le Manifeste n'est clairement pas la bonne référence pour comprendre comment on peut être communiste sans être un idiot

 

Ce serait laquelle la bonne du coup ?  Le Capital ?

[Johnathan R. Razorback]

On peut suivre la chronologie aussi:

 

[Tramp]

Il y a 2 heures, Mégille a dit :

mais il suce

 

Il suce quoi ?

[Lancelot]

31 minutes ago, Tramp said:

Il suce quoi ?

 

[Mégille]

il y a 36 minutes, Tramp a dit :

 

Il suce quoi ?

Anglicisme volontaire. Je suis à propos de ça.

 

il y a une heure, Extremo a dit :

 

Ce serait laquelle la bonne du coup ?  Le Capital ?

Il me semble que le Capital est le plus important, oui. Après, le corpus est très gros, et j'imagine qu'il peut être abordé par différents angles (je ne suis pas un spécialiste). Mais le Manifeste est un bouquin de vulgarisation, pas un traité, ni une démonstration. C'est à la limite utile de le lire si jamais on veut se faire une idée des opinions générales du bonhomme sans avoir de temps à lui consacrer pour autant (ce qui est tout à fait compréhensible).

 

il y a une heure, Johnathan R. Razorback a dit :

On peut suivre la chronologie aussi:

Si on veut suivre la chronologie, il faut plutôt commencer par les Réflexions sur la question juive ! Qui sont effectivement importantes dans sa pensée, c'est sa première tentative d'approche "matérialiste" de la société. Et on y voit aussi bien clairement le lien entre anti-bourgeoisie et antisémitisme.

[0100011]

J'ai retiré une idée intéressante en faveur de la démocratie : celle que la société n'est vertueuse que parce que ceux qui la constituent le sont. La démocratie est un moyen technique et psychologique de ne pas déconnecter la vertu publique de la responsabilité individuelle. 

[Noob]

1 hour ago, Mégille said:

Ensuite, je suis en désaccord profond avec sa façon d'aborder une pensée. Lire un livre sérieusement, ce n'est pas le parcourir en se demandant d’emblée si c'est faux, et en se demandant comment chaque passage en particulier peut être faux. Ca, c'est ce que fait un complotiste qui lit le journal. De la part d'un chercheur qui lit un classique, on peut s'attendre à autre chose. Il me semble que la seule façon de véritablement comprendre une théorie, c'est de commencer, le temps de la lecture au moins, par la supposer vraie, pour en saisir la logique interne, et comprendre comment on peut y croire sans être idiot (parce que si on commence par supposer que l'adversaire est idiot, il n'est pas très utile de discuter avec lui...). Visiblement, Peterson n'a pas fait ce travail pour le marxisme.

Pourtant ça me parait assez idiot de gober les hypothèses tenues pour vraies ou les axiomes de bases si l'auteur n'en fournis aucune démonstration. Ce qui permet aussi un gain de temps important si on ne cherche pas à comprendre pourquoi l'adversaire pense comme cela mais qu'on cherche à démontrer qu'il se trompe. Car dans le pire des cas la logique interne est cohérente et t'obligera de toute façon à t'attaquer aux hypothèses pour te sortir du traquenard.

[Vilfredo]

On dirait que Peterson critique Marx comme le ferait un sociologue du XIXe siècle (en gros, Marx ignore la nature humaine. JPB adorerait la Psychologie du socialisme de Le Bon s'il ne l'a pas lu : "L'homme ne change pas comme il veut les croyances qui le mènent. Derrière les vaines agitations des individus se retrouvent toujours les influences ataviques. Ce sont elles qui donnent aux foules ce conservatisme étroit que dissimulent leurs révoltes d'un instant." (éd. Les Amis de Gustave Le Bon, 1977, p. 68)). Je ne connais pas Marx donc je vais pas la ramener mais le fait qu'il passe très vite à un cours sur l'URSS et la collectivisation est plutôt mauvais signe. Et comme Mégille l'a dit, on voit pas bien où est le sujet ("le bonheur") dans tout ça : Peterson part en live sur une critique de tout Marx en 30 minutes. On est vachement impressionnés (j'attends le moment où il va découvrir l'eau chaude en disant que la valeur-travail c'est de la merde). Cela ne veut pas dire que certains de ses arguments ne sont pas valides (le saut anthropologique qui fait que les prolétaires ne voudront pas faire de profit une fois au pouvoir, mais c'est pas nouveau) mais je vois mal le gain conceptuel net. On sait lire. Enfin bon, il reconnaît que Marx est "très intelligent" (1h10). Cela me rappelle Trump quand il dit que de tous les gens à qui il parle : "they're great people you know".

 

il y a 17 minutes, Kassad a dit :

J'ai retiré une idée intéressante en faveur de la démocratie : celle que la société n'est vertueuse que parce que ceux qui la constituent le sont.

C'est Peterson qui dit ça ? L'idée doit remonter à Aristote (la vertu du citoyen qui est tour à tour gouvernant et gouverné), mais comme ça été écrit il y a 2300 ans, ça avait besoin d'être updated (comme Marx quoi)

[Vilfredo]

il y a 2 minutes, Noob a dit :

les axiomes de bases si l'auteur n'en fournis aucune démonstration

Depuis quand on démontre les axiomes?

 

il y a 2 minutes, Noob a dit :

Ce qui permet aussi un gain de temps important si on ne cherche pas à comprendre pourquoi l'adversaire pense comme cela mais qu'on cherche à démontrer qu'il se trompe.

Pour répondre à l'adversaire, faut déjà comprendre ce qu'il raconte à mon avis. Je suis un peu déçu que Peterson arrive en disant : "j'ai lu le Manifeste, c'est de la merde". Si tu penses que l'auteur est tellement con, perds pas ton temps, la vie est courte, lis autre chose. Sinon, on fait un petit effort pour sortir de son préjugé. La méthode de Peterson, ça ne marche que si t'es super intelligent au départ, mais si tu commences à lire tes premiers bouquins de philo sans être un Wittgenstein en puissance, sa technique fonctionne pas : soit tu trouveras des objections qui ne tiennent pas en l'air, soit tu n'en trouveras même pas et c'est comme si tu "gobais".

[0100011]

7 minutes ago, Vilfredo Pareto said:

C'est Peterson qui dit ça ? L'idée doit remonter à Aristote (la vertu du citoyen qui est tour à tour gouvernant et gouverné), mais comme ça été écrit il y a 2300 ans, ça avait besoin d'être updated (comme Marx quoi)

 

C'est pas juste d'être à la fois gouvernant et gouverné (qui n'est de mémoire que la définition du citoyen) de ce que j'en retire c'est plutôt "essentiel" comme remarque que fonctionnel je dirais. Une internalisation de la chose publique (ce qui est paradoxal) comme méthode de gestion.  

[Vilfredo]

il y a 1 minute, Kassad a dit :

Une internalisation de la chose publique (ce qui est paradoxal) comme méthode de gestion.  

D'accord j'avais compris l'inverse (l'idée que chaque régime a son anthropologie et que donc il y a un homme démocratique, un homme dictatorial etc.). Par conséquent, un régime n'est démocratique que parce que la société est démocratique et pareil pour le reste.

[Mégille]

il y a 5 minutes, Noob a dit :

Pourtant ça me parait assez idiot de gober les hypothèses tenues pour vraies ou les axiomes de bases si l'auteur n'en fournis aucune démonstration. Ce qui permet aussi un gain de temps important si on ne cherche pas à comprendre pourquoi l'adversaire pense comme cela mais qu'on cherche à démontrer qu'il se trompe. Car dans le pire des cas la logique interne est cohérente et t'obligera de toute façon à t'attaquer aux hypothèses pour te sortir du traquenard.

Le problème est que la méthode hypercritique qu'il adopte ne permet même pas de mettre en lumière les axiomes, puisque ceux-ci se retrouve dans le même sac "truc faux" à égalité avec les hypothèses, les thèses et leurs corrélats. Le problème avec cette approche est qu'on peut très facilement se convaincre soi même que telle idée est fausse, mais du point de vue de celui qui la défend, l'attaque ne ressemblera qu'à un réquisitoire superficiel de quelqu'un qui n'a pas compris de quoi il s'agit, plutôt qu'à un véritable défi intellectuel.

 

Les connaissances et les arguments de Peterson sont sans doute tout à fait suffisant pour lui permettre de ne pas être marxiste de façon éclairée, mais pour discuter d'égal à égal avec un poids lourd du camp d'en face, il faut un peu plus que ça.

 

il y a 12 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

j'attends le moment où il va découvrir l'eau chaude en disant que la valeur-travail c'est de la merde

Pour le coup, ça aurait été pas mal. Même si c'est vu et revu, ça reste l'axiome fondamental de l'économie marxiste, et ça a été assez proprement réfuté. J'aurais bien aimé voir comment un marxiste s'en défend.

 

il y a 2 minutes, Kassad a dit :

 

C'est pas juste d'être à la fois gouvernant et gouverné (qui n'est de mémoire que la définition du citoyen) de ce que j'en retire c'est plutôt "essentiel" comme remarque que fonctionnel je dirais. Une internalisation de la chose publique (ce qui est paradoxal) comme méthode de gestion.  

Dans ce cas, ça ressemble plus à du Montesquieu. Chez Montesquieu, le principe d'une république est la vertu (de tous dans une république démocratique, des meilleurs dans une aristocratie), alors que la monarchie et le despotisme ont pour principes respectivement l'honneur et la crainte.

Il y a aussi des développements qui vont dans ce sens chez J.S. Mill.

[Noob]

19 minutes ago, Vilfredo Pareto said:

Depuis quand on démontre les axiomes?

Tu as raison, j'aurais du virer cette partie là. D'ailleurs j'imagine qu'il doit être assez difficile d'utiliser des axiomes dans un contexte différent que la logique formelle.

Quote

Pour répondre à l'adversaire, faut déjà comprendre ce qu'il raconte à mon avis. Je suis un peu déçu que Peterson arrive en disant : "j'ai lu le Manifeste, c'est de la merde".

Ah mais critiquer les hypothèses de base ça ne signifie pas dire tel document c'est de la merde. Il faut étayer, mais pour ça il n'y a pas forcément besoin de comprendre tous les rouages. Si tu prouves que des hypothèses centrales à la thèses sont fausses alors tu as fait ton travail.

Quote

Si tu penses que l'auteur est tellement con, perds pas ton temps, la vie est courte, lis autre chose. Sinon, on fait un petit effort pour sortir de son préjugé.

Oui et non, la plupart du temps c'est quand même l'attrait du public pour un auteur qui peut justifier de s'y attaquer.

Quote

La méthode de Peterson, ça ne marche que si t'es super intelligent au départ, mais si tu commences à lire tes premiers bouquins de philo sans être un Wittgenstein en puissance, sa technique fonctionne pas : soit tu trouveras des objections qui ne tiennent pas en l'air, soit tu n'en trouveras même pas et c'est comme si tu "gobais".

Je n'ai pas regardé le débat et je m'intéresse assez peu à lui. du coup je vois pas ce que tu définis comme la méthode Peterson, mais globalement je m'en fous, je réagissais surtout sur le plan général.

 

9 minutes ago, Mégille said:

Le problème est que la méthode hypercritique qu'il adopte ne permet même pas de mettre en lumière les axiomes, puisque ceux-ci se retrouve dans le même sac "truc faux" à égalité avec les hypothèses, les thèses et leurs corrélats. Le problème avec cette approche est qu'on peut très facilement se convaincre soi même que telle idée est fausse, mais du point de vue de celui qui la défend, l'attaque ne ressemblera qu'à un réquisitoire superficiel de quelqu'un qui n'a pas compris de quoi il s'agit, plutôt qu'à un véritable défi intellectuel.

Du coup je comprend pas trop ton message de départ, tu laisses sous-entendre qu'il faut bien saisir toutes les nuances d'une pensée pour en faire la critique, c'est juste sur ce point la que je ne suis pas d'accord. Que Peterson soit nul dans sa crique du marxisme je peux l'envisager assez volontiers, ça ne me surprendrait d'ailleurs pas vraiment. 

[RaHaN]

il y a 28 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

: Peterson part en live sur une critique de tout Marx en 30 minutes. On est vachement impressionnés (j'attends le moment où il va découvrir l'eau chaude en disant que la valeur-travail c'est de la merde).

Ca a été mon impression sur sa première partie (j'ai pas poursuivi l'après Zizek encore, donc je me base uniquement sur le début donc).

 

Je me suis demandé du coup : est-ce que ça n'est pas surtout lié au public attendu ? Ou du moins à ce que Peterson cherchait à faire passer comme message ? Souhaitait-il réellement une joute mentale (autre que celles qu'il peut avoir sur les plateaux TV) à la fin de laquelle un vainqueur serait déclaré, ou cherchait-il plutôt à mettre le doute dans la tête des indécis (quitte à enfoncer des portes ouvertes auprès des convaincus) ?

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 2 heures, Vilfredo Pareto a dit :

en gros, Marx ignore la nature humaine.

 

Ce qui est vrai. Marx, comme Raymond Aron, comme Sartre, comme Castoriadis, réduit l'humanité à son historicité. (Et je me demande si ça ne commence pas avec Rousseau).

 

"L'essence de l'homme n'est pas une abstraction inhérente à l'individu isolé. Dans sa réalité, elle est l'ensemble des rapports sociaux." (sixième des Thèses sur Feuerbach).

 

Chez lui ça donne un relativisme original, social-constructiviste et basé sur la classe et l'infrastructure productive. Mais ce n'est pas original que Marx soit relativiste, c'est un allemand...