hisom Posté 13 septembre 2019 Signaler Posté 13 septembre 2019 Bonjour à vous tous, J'ai 17 ans, j'étudie au Lycée en filière générale. Je suis nationaliste (et ainsi conservateur). J'ai découvert ce forum en faisant des recherches sur l'anarcho-capitalisme. Je suis très heureux d'intégrer ce forum, et je le remercie d'avance, avec ses administrateurs, ses modérateurs ainsi que ses membres pour les conversations intellectuelles à venir en ma compagnie. Cordialement
Tramp Posté 13 septembre 2019 Signaler Posté 13 septembre 2019 Le 13/09/2019 à 21:35, hisom a dit : Je suis nationaliste (et ainsi conservateur). Expand Non sequitur Bienvenue.
Hugh Posté 13 septembre 2019 Signaler Posté 13 septembre 2019 Bienvenue. Mais quel degré de nationalisme?
hisom Posté 13 septembre 2019 Auteur Signaler Posté 13 septembre 2019 Le 13/09/2019 à 21:56, Tramp a dit : Non sequitur Bienvenue. Expand Merci. je ferais une erreur de raisonnement?
hisom Posté 13 septembre 2019 Auteur Signaler Posté 13 septembre 2019 Le 13/09/2019 à 21:57, Hugh a dit : Bienvenue. Mais quel degré de nationalisme? Expand Merci. Je considère que la structure ultime de la société est la nation. Et que toutes les autres structures que l'on pourrait considérer de traditionnelles -famille, religion, patrie, frontières- ne sont que des sous-ensemble à l'ensemble ultime et général de la société qui est la nation. Selon moi tout ce qui constitue la société doit être pensé dans un objectif de structuration de la nation. Je ne sais pas vraiment ce qu'est un "degré de nationalisme", mais s'il en existe j'imagine que je serais au dernier stade, en vue de mon idéologie.
Alchimi Posté 13 septembre 2019 Signaler Posté 13 septembre 2019 Le 13/09/2019 à 21:35, hisom a dit : Je suis nationaliste Expand C'est à dire?
hisom Posté 13 septembre 2019 Auteur Signaler Posté 13 septembre 2019 Le 13/09/2019 à 22:05, Alchimi a dit : C'est à dire? Expand Le 13/09/2019 à 22:04, hisom a dit : Merci. Je considère que la structure ultime de la société est la nation. Et que toutes les autres structures que l'on pourrait considérer de traditionnelles -famille, religion, patrie, frontières- ne sont que des sous-ensembles à l'ensemble ultime et général de la société qui est la nation. Selon moi tout ce qui constitue la société doit être pensé dans un objectif de structuration de la nation. Expand
Tramp Posté 13 septembre 2019 Signaler Posté 13 septembre 2019 Le 13/09/2019 à 22:00, hisom a dit : Merci. je ferais une erreur de raisonnement? Expand Historiquement, les nationalistes ont largement aussi fait partie du camp « progressiste » Le 13/09/2019 à 22:04, hisom a dit : Je considère que la structure ultime de la société est la nation. Et que toutes les autres structures que l'on pourrait considérer de traditionnelles -famille, religion, patrie, frontières- ne sont que des sous-ensemble à l'ensemble ultime et général de la société qui est la nation. Selon moi tout ce qui constitue la société doit être pensé dans un objectif de structuration de la nation. Je ne sais pas vraiment ce qu'est un "degré de nationalisme", mais s'il en existe j'imagine que je serais au dernier stade, en vue de mon idéologie. Expand Ca fait très progressiste... des années 20. Je pense que Burke ne partagerait pas du tout cet avis.
hisom Posté 13 septembre 2019 Auteur Signaler Posté 13 septembre 2019 Le 13/09/2019 à 22:06, Tramp a dit : Historiquement, les nationalistes ont largement aussi fait partie du camp « progressiste » Expand Au niveau idéologique, être à la fois nationaliste et conservateur est tout à fait cohérent. Au niveau historique, je ne vois pas vraiment à quoi est-ce que vous faîtes référence. Un progressiste nationaliste, c'est comme un libéral conservateur, ce n'est pas logique.
Tramp Posté 13 septembre 2019 Signaler Posté 13 septembre 2019 Le 13/09/2019 à 22:12, hisom a dit : Au niveau historique, je ne vois pas vraiment à quoi est-ce que vous faîtes référence. Expand Il faut se plonger dans le progressisme de la fin du 19e et du début 20e et ses variantes extrêmes que furent le nazisme et le marxisme-léninisme Bien souvent ceux qui se disent conservateur ont les idées des progressistes d’avant leur naissance. Je ne sais pas si c’est cohérent. Apres y a différente sorte de conservateur. Je suis conservateur parce que progressiste.
Lancelot Posté 13 septembre 2019 Signaler Posté 13 septembre 2019 Le 13/09/2019 à 22:21, Tramp a dit : Je suis conservateur parce que progressiste. Expand Et vice versa.
hisom Posté 13 septembre 2019 Auteur Signaler Posté 13 septembre 2019 Le 13/09/2019 à 22:21, Tramp a dit : Il faut se plonger dans le progressisme de la fin du 19e et du début 20e et ses variantes extrêmes que furent le nazisme et le marxisme-léninisme Bien souvent ceux qui se disent conservateur ont les idées des progressistes d’avant leur naissance. Je ne sais pas si c’est cohérent. Apres y a différente sorte de conservateur. Je suis conservateur parce que progressiste. Expand Les écrivains nationalistes les plus connus du 20ième siècle comme Barrès, Maurras, Montesqiou, Bainville (et bien d'autres) n'étaient pas vraiment progressistes. D'ailleurs le marxisme-léninisme était un internationalisme. Le national-socialisme était conservateur, du moins sur la biologie. Pour moi le conservateur est celui qui considère le progrès social comme dangereux pour la continuité historique, identitaire, et générationnelle avec sa civilisation et sa nation. Ce n'est pas le cas du progressiste. Lui considère que les idées de nation et de civilisation sont dangereuses pour leur progressisme. Evidemment eux même considèrent que les avancées sociales qu'ils ont mis en places sont à conserver, mais sans considérer que cela doit empêcher de continuer à débloquer à outrance de nouvelles avancées sociales.
Tramp Posté 13 septembre 2019 Signaler Posté 13 septembre 2019 Le 13/09/2019 à 22:40, hisom a dit : Le national-socialisme était conservateur, du moins sur la biologie. Expand Un des fondements du nazisme c’est l’amélioration de l’espèce. L’eugénisme c’est une idée progressiste. En général les conservateurs sont assez stricts sur le traitement des handicapés et des malades et pas en leur défaveur. Le 13/09/2019 à 22:40, hisom a dit : D'ailleurs le marxisme-léninisme était un internationalisme. Expand Il a toujours été en pratique nationaliste. Le 13/09/2019 à 22:40, hisom a dit : Les écrivains nationalistes les plus connus du 20ième siècle comme Barrès, Maurras, Montesqiou, Bainville (et bien d'autres) n'étaient pas vraiment progressistes. Expand Maurras n’était pas non plus conservateur. Il était réactionnaire. Le 13/09/2019 à 22:40, hisom a dit : Pour moi le conservateur est celui qui considère le progrès social comme dangereux pour la continuité historique, identitaire, et générationnelle avec sa civilisation et sa nation. Ce n'est pas le cas du progressiste. Lui considère que les idées de nation et de civilisation sont dangereuses pour leur progressisme Expand La nation française est donc un danger pour la nation bretonne, normande, corse etc. La preuve : elle a tuée toutes ces nations. Du coup être nationaliste français, c’est bien ou c’est dangereux ?
Reykjavik Posté 13 septembre 2019 Signaler Posté 13 septembre 2019 Le 13/09/2019 à 22:04, hisom a dit : Je considère que la structure ultime de la société est la nation. Expand Une nation circonscrite dans un territoire ou une communauté unie par une quelconque identité? Bienvenue
Hugh Posté 13 septembre 2019 Signaler Posté 13 septembre 2019 Le 13/09/2019 à 22:04, hisom a dit : Merci. Je considère que la structure ultime de la société est la nation. Et que toutes les autres structures que l'on pourrait considérer de traditionnelles -famille, religion, patrie, frontières- ne sont que des sous-ensemble à l'ensemble ultime et général de la société qui est la nation. Selon moi tout ce qui constitue la société doit être pensé dans un objectif de structuration de la nation. Je ne sais pas vraiment ce qu'est un "degré de nationalisme", mais s'il en existe j'imagine que je serais au dernier stade, en vue de mon idéologie. Expand Mais ça n'est pas fascisme? Ou débouche en fascisme?
hisom Posté 14 septembre 2019 Auteur Signaler Posté 14 septembre 2019 Le 13/09/2019 à 22:56, Tramp a dit : Un des fondements du nazisme c’est l’amélioration de l’espèce. L’eugénisme c’est une idée progressiste. En général les conservateurs sont assez stricts sur le traitement des handicapés et des malades et pas en leur défaveur. Il a toujours été en pratique nationaliste. Maurras n’était pas non plus conservateur. Il était réactionnaire. La nation française est donc un danger pour la nation bretonne, normande, corse etc. La preuve : elle a tuée toutes ces nations. Du coup être nationaliste français, c’est bien ou c’est dangereux ? Expand Le concept de race pure qu'il faut préserver c'est du conservatisme. Le marxisme-léninisme était nationaliste par protection contre les nations qui s'opposaient à lui. mais il était à vocation universelle. "le bien", "le danger" par rapport à quoi? Le 13/09/2019 à 23:02, Reykjavik a dit : Une nation circonscrite dans un territoire ou une communauté unie par une quelconque identité? Bienvenue Expand Merci. Parfaitement.
hisom Posté 14 septembre 2019 Auteur Signaler Posté 14 septembre 2019 Le 13/09/2019 à 23:26, Hugh a dit : Mais ça n'est pas fascisme? Ou débouche en fascisme? Expand Non car le régime auquel je souscris est la République.
hisom Posté 14 septembre 2019 Auteur Signaler Posté 14 septembre 2019 Le 13/09/2019 à 22:56, Tramp a dit : Maurras n’était pas non plus conservateur. Il était réactionnaire. Expand C'est une fausse subtilité.
Tramp Posté 14 septembre 2019 Signaler Posté 14 septembre 2019 Le 14/09/2019 à 00:09, hisom a dit : Le concept de race pure qu'il faut préserver c'est du conservatisme. Expand Tu dis que c’est du conservatisme parce que c’est ce qu’on nomme souvent « conservatisme » aujourd’hui. Alors que l’avortement des handicapés hier comme aujourd’hui c’est bien plus partagé par les progressistes que par les conservateurs. L’euthanasie aussi. Le 14/09/2019 à 00:09, hisom a dit : Le marxisme-léninisme était nationaliste par protection contre les nations qui s'opposaient à lui. mais il était à vocation universelle. Expand Ta conceptualisation du nationalisme n’est pas à visée universelle ? Le 14/09/2019 à 00:09, hisom a dit : le bien", "le danger" par rapport à quoi? Expand Par rapport à la « la continuité historique, identitaire, et générationnelle avec [la] civilisation et [la] nation » normande, bretonne, corse. Etc. Un peu de lecture si tu lis l’Anglais sur l’ère progressive. Tu verras que ce qu’on appelle conservateur aujourd’hui c’est ce qu’on appelait progressiste il y a un siècle. Citation Progressivism brought the triumph of institutionalized racism, the disfranchising of blacks in the South, the cutting off of immigration, the building up of trade unions by the federal government into a tripartite of big government, big business, big union alliance, the glorifying of military virtues and conscription, and a drive for American expansion abroad. In short, the Progressive era ushered the modern American politico-economic system into being. Expand https://mises.org/library/progressive-era-0 Citation C’est une fausse subtilité Expand lol
L'affreux Posté 14 septembre 2019 Signaler Posté 14 septembre 2019 Le 13/09/2019 à 22:04, hisom a dit : Merci. Je considère que la structure ultime de la société est la nation. Et que toutes les autres structures que l'on pourrait considérer de traditionnelles -famille, religion, patrie, frontières- ne sont que des sous-ensemble à l'ensemble ultime et général de la société qui est la nation. Selon moi tout ce qui constitue la société doit être pensé dans un objectif de structuration de la nation. Je ne sais pas vraiment ce qu'est un "degré de nationalisme", mais s'il en existe j'imagine que je serais au dernier stade, en vue de mon idéologie. Expand Bonjour, ces idées ne mènent pas vers la liberté. Mais ce n'est pas si grave dans la mesure où tu as 17 ans et que tu auras sûrement l'occasion de les faire évoluer.
Mégille Posté 14 septembre 2019 Signaler Posté 14 septembre 2019 Socialiste ! Fasciste ! Bienvenue. Le nationalisme, que ce soit sous sa forme originelle (révolution française) ou sous ses formes plus avancées (fascisme) a toujours été révolutionnaire. Il est donc, en essence, aussi opposé que possible au conservatisme. De plus, la nation, que tu dis première sur toutes les autres structures sociales, est une invention très récente (guère plus de 200 ans), au contraire de la famille, par exemple.
hisom Posté 14 septembre 2019 Auteur Signaler Posté 14 septembre 2019 Le 14/09/2019 à 00:26, Tramp a dit : Tu dis que c’est du conservatisme parce que c’est ce qu’on nomme souvent « conservatisme » aujourd’hui. Alors que l’avortement des handicapés hier comme aujourd’hui c’est bien plus partagé par les progressistes que par les conservateurs. L’euthanasie aussi. Expand J'avais bien compris votre définition du conservatisme et du progressisme. Que je n'approuve pas. J'avais donner ma propre définition de ces deux notions. L'une est la continuité historique (etc...) avec sa civilisation et plus particulièrement sa nation. L'autre est la rupture totale avec tous nos siècles d'histoire. Je trouve votee vision des choses limité au changement et à l'immobilisme. Il est là notre désaccord. Le 14/09/2019 à 00:26, Tramp a dit : Ta conceptualisation du nationalisme n’est pas à visée universelle ? Expand Si. Cependant mon universalisme français est en vérité un impérialisme. Lorsque la nation conquière des territoires, elle détruit les peuples trouvés, ou elle les soumet à ses ordres sans les inclure dans le territoire national
hisom Posté 14 septembre 2019 Auteur Signaler Posté 14 septembre 2019 Le 14/09/2019 à 00:26, Tramp a dit : Par rapport à la « la continuité historique, identitaire, et générationnelle avec [la] civilisation et [la] nation » normande, bretonne, corse. Etc. Expand En l'occurrence notre "civilisation" est la civilisation européenne, notre "nation" est la nation française. La respect de la continuité ce fait dans ce cadre là. Donc oui, elle est dangereuse pour le régionalisme qui est l'ennemi de cette continuité. Le travail de l'Etat français pendant des siècles à été de fédérer les différentes éthnies française, en créant un génie français (une langue, une raison par exemple). Ce travail aboutit logiquement vers la concrétisation de l'idée de nation lors de la révolution française.
hisom Posté 14 septembre 2019 Auteur Signaler Posté 14 septembre 2019 Le 14/09/2019 à 07:54, Mégille a dit : Le nationalisme, que ce soit sous sa forme originelle (révolution française) ou sous ses formes plus avancées (fascisme) a toujours été révolutionnaire. Il est donc, en essence, aussi opposé que possible au conservatisme. Expand Je ne definirai pas le conservatisme et le progressisme de cette façon là. Voir Le 14/09/2019 à 09:03, hisom a dit : J'avais bien compris votre définition du conservatisme et du progressisme. Que je n'approuve pas. J'avais donner ma propre définition de ces deux notions. L'une est la continuité historique (etc...) avec sa civilisation et plus particulièrement sa nation. L'autre est la rupture totale avec tous nos siècles d'histoire. Je trouve votee vision des choses limité au changement et à l'immobilisme. Il est là notre désaccord. Expand Le 14/09/2019 à 07:54, Mégille a dit : De plus, la nation, que tu dis première sur toutes les autres structures sociales, est une invention très récente (guère plus de 200 ans), au contraire de la famille, par exemple. Expand Si l'on étudie l'histoire de France on comprends que l'Etat français (rois, monarques, académies, empereurs) à toujours eu vocation à fédérer les peuples présents sur le sol francais, pour aboutir petit à petit (de Clovis à la révolutionution française quand même) à la concrétisation de l'idée de nation. On s'inscrit donc bien dans une "continuité nationale".
hisom Posté 14 septembre 2019 Auteur Signaler Posté 14 septembre 2019 Le 14/09/2019 à 07:33, L'affreux a dit : Bonjour, ces idées ne mènent pas vers la liberté. Mais ce n'est pas si grave dans la mesure où tu as 17 ans et que tu auras sûrement l'occasion de les faire évoluer. Expand Le but du nationalisme n'est pas de délivrer à outrance des libertés. L'individualisme est un danger mortel pour la nation. Celle-ci, et toutes les structures traditionnelles (à caractère holitique) permettent de travailler pour le bien commun, l'intérêt général.
hisom Posté 14 septembre 2019 Auteur Signaler Posté 14 septembre 2019 Le 14/09/2019 à 07:24, PABerryer a dit : Bienvenue Expand Merci.
Bisounours Posté 14 septembre 2019 Signaler Posté 14 septembre 2019 Le 14/09/2019 à 09:31, hisom a dit : Le but du nationalisme n'est pas de délivrer à outrance des libertés. L'individualisme est un danger mortel pour la nation. Celle-ci, et toutes les structures traditionnelles (à caractère holistique) permettent de travailler pour le bien commun, l'intérêt général. Expand Malheureux ! Fuis, cours, et ne te retourne pas !
Johnathan R. Razorback Posté 14 septembre 2019 Signaler Posté 14 septembre 2019 Le 13/09/2019 à 22:12, hisom a dit : être à la fois nationaliste et conservateur est tout à fait cohérent. Expand ça peut l'être, mais il y a aussi un pôle nationaliste-révolutionnaire (en général plus vigoureusement anticapitaliste que le nationalisme d'orientation conservatrice), dont le fascisme est la forme extrême. Et dans cette dernière forme, malgré quelques points communs avec la droite conservatrice, on n'a franchement plus affaire à du conservatisme.
Mégille Posté 14 septembre 2019 Signaler Posté 14 septembre 2019 Je ne pense pas que Maurras, grand amoureux de l’occitan, aurait approuvé que c'est par la destruction des langues locales que le génie français a été créée. Sinon, quelle raison as-tu d'être "nationaliste" plutôt que "régionaliste" ou "civilisationaliste" ? Pourquoi ce niveau-ci plutôt qu'un autre ? Le 14/09/2019 à 09:19, hisom a dit : Le 14/09/2019 à 07:54, Mégille a dit : Expand Je ne definirai pas le conservatisme et le progressisme de cette façon là. Expand Le conservatisme, que ce soit sous sa version britannique (Burke, Oakshott) que l'on voit souvent défendue ici (et qui se laisse facilement opposer à la Réaction) ou sous sa version française (Chateaubriand et autres réactionnaires) est toujours au moins anti-révolutionnaire. Et le nationalisme est profondément révolutionnaire, qu'il soit de droite ou de gauche. Le 14/09/2019 à 09:19, hisom a dit : Si l'on étudie l'histoire de France on comprends que l'Etat français (rois, monarques, académies, empereurs) à toujours eu vocation à fédérer les peuples présents sur le sol francais, pour aboutir petit à petit (de Clovis à la révolutionution française quand même) à la concrétisation de l'idée de nation. On s'inscrit donc bien dans une "continuité nationale". Expand Nope, la France a été inventée au XIIIè siècle, et l'idée de nation, seulement un peu avant la révolution. Clovis c'est un franc, un bosch, qui parlait une langue plus proche de l'afrikaner que du français, qui s'était taillé un bout de royaume sur un territoire multi-ethnique (et il ne serait venu à l'idée de personne d'associer le pouvoir à une identité ethnique particulière à l'époque), et qui était (théoriquement) fédéré par l'empire. Le sacre de Charlemagne (qui n'est pas plus français qu'allemand ou italien, et qui est sans doute moins tout ça que néerlandais), c'est un coup d'état du Pape contre l'empereur de Constantinople. Par ce titre d'empereur, il s'identifie essentiellement à Rome, et on est donc loin d'une identité française. Ou alors, une identité française comparable à l'identité bretonne d'un breton qui s'identifie français. Le titre d'empereur (qui reste sur une seule tête, le royaume des francs est plusieurs fois divisé, mais pas l'empire) est perdu quelques temps lors des invasions vikings et hongroises, mais vite restauré par Othon I. Hugues Capet, son neveu, est son vassal, comme ses successeurs. Ce sont les trois gros capétiens directs (Philippe "Auguste", "Saint" Louis et Philippe le bel enfoiré) qui vont tenter de créer une identité française des siècles plus tard, en spoliant les seigneurs locaux (et les juifs, et les templiers) de leurs droits, et en s'adossant à l'autorité papale pour court-circuiter l'autorité impériale, donc en gardant toujours la France subordonnée à une autre entité politique plus grande, qu'est la chrétienté occidentale. Ce n'est que sous satané Louis qu'apparaît, dans les universités françaises (où l'on distinguait alors les "nations" picarde et normande de la "nation" française, soit dit en passant), la doctrine (mais qui reste une simple théorie juridique, pas une déclaration, et encore moins traité reconnu bilatéralement) selon laquelle le roi de France est "empereur en son royaume". Et c'est uniquement en faisant assassiner le Pape et en s'associant à un antipape que Philippe le faux-monnayeur s'affranchit (officieusement, mais en y restant théoriquement subordonné) de l'autorité du Saint Siège. Une certaine forme d'idée d'une identité française apparaît lors de la guerre de cent ans (qui est une conséquence directe de la création de l'état français par les trois tyrans sus-nommés), qui était une guerre entre deux dynasties françaises, soit dit en passant. Mais même alors, on est loin de l'idée de nation souveraine, puisque ce qui va motiver Jeanne est la croyance en un fondement théologique du pouvoir royal, idée étrangère aussi bien aux anciens (pour qui seul soit le Pape, soit l'Empereur, tenait son pouvoir directement de Dieu) qu'aux véritables nationalistes (qu'on soit chez Renan ou Maurras), dont l'idée essentielle consiste à faire de la nation la source du pouvoir elle-même. Et la plupart des gens du royaume de France ne s'identifiaient certainement pas comme français.
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