Actualité Covid-19

[h16]

Je ne peux que vous encourager à lire cet article de Philippe Lacoude sur Contrepoints et à le partager autour de vous : 

 

https://www.contrepoints.org/2020/03/21/367049-covid-19-peut-on-faire-confiance-aux-donnees

 

Notamment le passage sur l'évaluation solide de la létalité de la grippe vs covid : en gros, un rapport d'au moins 1 à 20 contrairement à ce qu'on peut lire ailleurs.

[Bisounours]

Il y a 15 heures, Bisounours a dit :

Je vous conseille de lire demain un formidable article de P. Lacoude, sur Contrepoints, " Peut-on faire confiance aux données ?"

 

Dans lequel il distingue deux approches :

 

- celle du base rater, l’évaluateur de la probabilité de base

- celle du growther, partisan de la croissance exponentielle

 

Vous y trouverez celle qui vous parle le plus.

@h16

 

[G7H+]

J’ai pas mal pratiqué les maisons de retraite plus ou moins médicalisées.

 

Nos vieux meurent de manque d’exercice physique et de... malnutrition. 
 

Exemple classique : Denise, 80 ans, n’a plus toute sa tête et ne peut plus vivre seule. Sa famille la place en maison de retraite. Au début ça semble aller. Elle bouge, elle mange, elle parle.
 

Et puis elle fait une petite chute ou tombe un peu malade. Ce qui l’oblige à être alitée pendant quelques jours. Le personnel ne la fait pas marcher assez. Ses muscles s’atrophient trop. Elle ne marchera plus et restera soit dans son lit, soit dans un fauteuil roulant, ce qui ruine son corps rapidement.

 

Unrelated: L’esprit de Denise s’affaiblit. Le midi et le soir, le personnel descend Denise dans la cantine. On lui met un plateau devant elle. Elle ne mange rien ou trois fois rien. On reprend le plateau. Même chose le soir. Au bout de six mois à un an, Denise est morte. Denis prend sa place.

 

Les proches doivent visiter leur vieux *chaque jour* pour le faire manger au moins un repas, marcher un peu, dehors si la météo le permet et lui faire la conversation (un peu d’actualité et beaucoup de souvenirs). S’il ne peuvent pas, ils doivent payer quelqu’un pour le faire qui écriera ses actions et l’état de la personne chaque jour dans un agenda que les proches vérifient chaque week-end. C’est ça ou la mort.

—

 

tl;dr : les vieux qui meurent en ce moment en masse dans les EPHAD, “pas forcément du COVID”, leurs proches ne peuvent pas venir les nourrir, ils meurent donc de faim.

[poincaré]

Non, "la normalité ne reviendra pas"

 

Deux mois enfermé.e.s, deux mois dehors

"Selon ce modèle, les chercheurs concluent que la distanciation sociale et les fermetures d'écoles devraient être en vigueur environ les deux tiers du temps - environ deux mois oui et un mois non -, jusqu'à ce qu'un vaccin soit disponible, ce qui prendra au moins 18 mois (si jamais on y parvient)", résume Gideon Lichfield.

 

https://www.latribune.fr/economie/international/non-la-normalite-ne-reviendra-pas-842865.html

[Bisounours]

Miam, ça sent bon les prédictions d'effondrement à la mode Cochet.... Il y en a qui pataugent allègrement dans la collapsologie, le darwinisme social, la décroissance, l'anticapitalisme et cie, plus aucune retenue, lâchons-nous. À un moment faut arrêter les délires, non ?

 

Si l'évaluation du risque sanitaire que tout à chacun représente n'est pas strictement réglementée, "les gouvernements ou les entreprises pourraient choisir n'importe quel critère: par exemple, décider que vous représentez un risque élevé si vous gagnez moins de 50.000 dollars par an, si votre famille est composée de plus de six personnes, et si vous vivez dans certaines parties du pays", craint Gideon Lichfield. Ce qui impliquerait d'évidentes discriminations. Mais dans un monde en disruption, rien ne peut être exclu, même pas un effet indirectement positif, concède le journaliste.

"Le mieux que nous puissions espérer, c'est que la profondeur de cette crise contraindra enfin les pays - les États-Unis en particulier - à corriger les inégalités sociales béantes qui rendent de vastes pans de leurs populations si intensément vulnérables".

[poney]

il y a 25 minutes, G7H+ a dit :

J’ai pas mal pratiqué les maisons de retraite plus ou moins médicalisées.

 

[...]

Même sentiment pour ce qui est de mes grands parents.

Dans un autre genre, ça fait plusieurs fois que je vois mes amis FB dans le médical faire des photos avec de la nourriture qu'on leur apporter accompagné de commentaires du genre "merci ça va nous aider", et puis tu vois qu'il s'agit de pizza (type Pizza Hut) et de burger.
Heu, how about no.

[Rincevent]

Il y a 6 heures, Rübezahl a dit :

à propos des tests pas faits, c'est bien l'ARS qui bloque

 

http://www.hauteprovenceinfo.com/article-30913-pourquoi-des-autorites-sanitaires-regionales-refusent-elles-que-les-laboratoires-de-ville-s-equipent-pour-detecter-le-covid-19.html

Un scandale, enfin plutôt un crime.

Tout ça probablement pour attendre qu'un test franco-français cocorico, produit par des copains, N fois plus cher, soit prêt.

L'ARS est un organisme assassin #coronavirus

Putain, j'en ai vraiment marre d'avoir raison. 

[Mathieu_D]

1 hour ago, poney said:

Ah bah je viens de lire un type qui dit exactement ce que j'en pense et par hasard il est aussi anthropologue (de la santé).

http://jdmichel.blog.tdg.ch/archive/2020/03/18/covid-19-fin-de-partie-305096.html

Les mesures de confinement personnalisées ça marche bien dans les pays très autoritaires qui tracent les mouvements de chaques personnes.

(Quand l'état suit ta position GPS H24...)

[Lancelot]

54 minutes ago, poincaré said:

Non, "la normalité ne reviendra pas"

 

On 3/16/2020 at 8:53 PM, Lancelot said:

Voilà c'est exactement ce que je disais, ils ne se sentent plus pisser.

[Nick de Cusa]

LOL. Bon, pas LOL du tout bien sur. Mais quand meme, LOL

 

https://twitter.com/levelsio/status/1241149458089418752

[poney]

il y a 6 minutes, Nick de Cusa a dit :

LOL. Bon, pas LOL du tout bien sur. Mais quand meme, LOL

 

https://twitter.com/levelsio/status/1241149458089418752

 

Je me demande quelle est la part d'expérience du H1N1 et quelle est la part d'une mixité qui semble réussie en terme de santé publique entre public et privé.

 

J'espère que, en tant que libéraux (je parle en tant que libéral classique), on saura dans les mois à venir tirer les conclusions les plus intelligentes pour ce qui est de nos systèmes de santé en terme d'efficacité, d'intelligence et de couverture la plus large possible et en regardant honnêtement ce qui doit et ne doit pas être pris en charge par le public et le privé. Parce qu'il semble quand même bien que tous les systèmes a peu efficaces en termes de rapport qualité/cout sont Neerlandais, Suisse, Sud-Coréens, Taiwannais, Japonais, ... et sont un mélange assez intelligent du public et du privé. J'ai l'impression sans avoir regardé en détail que le plus souvent, l'organisation de base est publique, le premier pilier, et qu'ensuite se distribue beaucoup de privé.

[Rübezahl]

il y a une heure, G7H+ a dit :

tl;dr : les vieux qui meurent en ce moment en masse dans les EPHAD, “pas forcément du COVID”, leurs proches ne peuvent pas venir les nourrir, ils meurent donc de faim.

Je souscris à ton post.

On peut cependant faire remarquer que, la génération de vieux qui sont aujourd'hui dans les ephad,

c'est cette génération qui a inventé (quasi de toutes pièces) ce système (ça s'appelait pas ephad, mais maisons de retraite).

Avant, la norme, c'était de rester à 3 générations sous le même toit.

[Rincevent]

il y a 13 minutes, Rübezahl a dit :

Avant, la norme, c'était de rester à 3 générations sous le même toit.

Ça dépend largement du coin (coucou Emmanuel Todd).

[poincaré]

il y a 52 minutes, Lancelot a dit :

 

Oui, la voilà la dérive liberticide :

 

"Christophe Castaner, a prévenu que les restrictions décrétées seront appliquées « de façon plus stricte encore  », avec des contrôles dans les gares et les aéroports. Des personnes verbalisées ont été placées en garde à vue pour « mise en danger de la vie d'autrui  ». Des couvre-feux ont été ou vont être mis en place, comme à Nice. Des sites comme les quais de Seine à Paris ou la promenade des Anglais à Nice ont été fermés." 

 

https://www.lepoint.fr/sante/en-direct-coronavirus-les-autorites-veulent-un-strict-respect-du-confinement-21-03-2020-2368095_40.php

 

Ça devient de plus en plus disproportionné 

[L'affreux]

Il y a 17 heures, L'affreux a dit :

 

Je pense aussi que TODA a raison. Nous sommes encore loin du pic de mortalité. 

 

Le taux de mortalité que nous avons sur le bateau japonais rempli de vieux est de 1%. Donc un taux crédible sur la population est peut-être 0,05% (les matheux peuvent sûrement mieux calculer que moi). Angela Merkel prévoit 65% de personnes contaminées. Donc pour la France (67 millions) ça donne :

 

67000000×0,65×0,0005 = 21775 morts.

 

Cela dit il n'est pas logique de parier sur 65% de contaminés et d'empêcher les jeunes d'entourer leurs parents malades.

 

L'article de CP donné par @h16 propose un taux de létalité entre 0,54% et 1,38%. Ça fait passer la fourchette du nombre de morts total en France entre 235 170 et 600 990.

 

Clairement, @TODA a raison quand elle prévoit des milliers de morts par jour. Il suffit de prolonger la courbe des décès. Et ce sera pour la semaine prochaine en fait.

[poney]

C'est impossible de déterminer le taux de mortalité puisqu'on n'a pas testé toute la population.
Si on ne teste que les morts, on a 100% de létalité.
Si on ne teste que les cas graves à l'hopital, on a un taux super élevé mais stupidement élevé.
Si on ne teste que les symptomatiques (de mémoire près d'un tiers des gens sont asymptomatiques ou avec des symptômes tellement légers qu'on ne le réalise pas), on a encore un taux trop elévé.

Et c'est clairement là dedans qu'on est.

 

edit : le seul cas ou on s'en rapproche le plus c'est le bateau avec les japonais et 1% de morts, mais je ne sais meme pas si a) c'est 1% de morts par rapport à la population du bateau ou b) des malades, et c) si tout le monde l'a eu sur le bateau 

[Bisounours]

En être réduit à des mesures absurdes de confinement généralisé à cause d'une absence totale d'organisation et de dépistages relativement simples, c'est lamentable.

Alors qu'en fait c'est l'immunisation des personnes en bonne santé qui supprime l'épidémie progressivement. Et la quarantaine des personnes atteintes qu'il fallait adopter très vite au lieu de tergiverser connement. Et l'absence de tests pratiqués sur toutes les personnes, du monde médical mais aussi tous ceux qui continuent à être en relation avec le public, de l'épicier à l'auxiliaire de vie en passant par le postier ou le conducteur de bus.

Mais le risque étant létal pour les personnes vulnérables, éthiquement, et en l'absence de procédures de tests intelligentes, tout le monde est puni et on ajoute une catastrophe économique à ce qui aurait pu être un épisode épidémique emmerdant mais pas à ce point.

En revanche, j'ai une amie dont le rendez-vous prévu de longue date chez son oncologue à l'hopital a été annulé... quelques jours avant la date... la classe, non ?

[Bézoukhov]

il y a une heure, poincaré a dit :

Ça devient de plus en plus disproportionné 

 

Rappelez vous toujours que les gens qui prennent les décisions en France se sont pris une jacquerie dans la gueule parce qu'ils ont voulu réduire la vitesse sur la route, en "assumant".

C'est les mêmes. Toujours aussi crétins. Toujours aussi incapables de prévoir. Toujours aussi assertifs.

[NeBuKaTnEzZaR]

Hello hello!

Ca va bien faire 7 ans que je n'ai pas posté. Mais, je suis avec intérêt H16, Contrepoints, et les forums Lib.org. J'habite à Singapour depuis 10 ans. J'ai aussi rejoint l'armée de réserve. Si vous avez des questions ou des doutes sur la façon dont la crise est gérée, n'hésitez pas, je me ferai un plaisir de répondre.

Pour l'instant, j'estime (à tord ou à raison), que les sociétés d'inspiration confucéenne sont celles qui s'en tirent le mieux : Taïwan, Chine, Japon, Corée, Singapour. Pourquoi? Une plus large propension à respecter l'autorité (liée à l'éducation), des sociétés plus autoritaires, une vraie mentalité de "Kiasu" ((of a person) having a grasping or selfish attitude arising from a fear of missing out on something) / "Kiasi" (is a Hokkien phrase, literally means afraid of death, to describe the attitude of being overly afraid or timid) ce qui entraîne une vraie préparation familiale ou individuelle pour pas mal de situation (dans mon cas, la belle famille avait un bon stock de 600 masques, et en a racheté plusieurs centaines depuis le début de la crise).

Une facilité à mobiliser l'armée/la réserve (ils ont presque tous un service militaire obligatoire) pour mettre en place des process de contrôle et de triage (exemple : ici, chaque personne en quarantaine, i.e ayant eu un contact possible avec une personne contaminée ou revenant de l'étranger, sera appelée à des heures aléatoires, par des réservistes), une facilité à pondre une nouvelle loi qui sera claire, acceptée et mise en oeuvre très rapidement, un traçage exemplaire de chaque cas, digne d'une enquête de police, et un ajustement des services de santé pour orienter et trier chaque patient et éviter la transmission (encore vu ce matin, toutes les polycliniques et hôpitaux ont interdit l'accès aux parkings pour les réserver aux opérations lourdes si il devait y avoir engorgement, questionnaire à l'entrée avec des infirmiers équipés de la tête au pied pour savoir si le patient à un rhume, une toux ou revient de l'étranger, et si c'est le cas, alors la personne est confinée dans une aile dédiée avec des ascenseurs dédiés, etc).

Bref, autre point que je vois souvent mis en avant : la température extérieure ne semble pas jouer sur l’inhibition du Covid-19. Tous les pays de l'ASEAN sont en quarantaine et lock down. Bangkok a fermé ses centres commerciaux ce jour. Manille est en lock down complet depuis 1 semaine avec interdiction de rentrer ou de sortir de la ville et toutes les industries/entreprises sont fermées, l'Indonésie vient de se rendre compte qu'ils avaient 20 morts du Covid en 1 jour sur différents lieux (et donc îles...Sumatra, Java, Bali), la Malaisie qui comptabilise 200+ cas en un jour (après des cérémonies religieuses...). Le Vietnam a l'air de s'en sortir, il refuse les visa on arrival depuis peu (société confucéenne encore...).  

[Rübezahl]

Comme dit dans l'article d'atlantico,

actuellement on essaie d'éteindre un incendie les yeux bandés.

On arrose les faux positifs, on loupe des faux négatifs.

Gaspillage monstrueux/criminel, alors qu'en plus on manque de moyens.

 

(Le fait que beaucoup de gens vivent, très bien, de ces gaspillages de fric, n'est bien sûr pas étranger à iceux).

[poney]

il y a 11 minutes, Bisounours a dit :

En être réduit à des mesures absurdes de confinement généralisé à cause d'une absence totale d'organisation et de dépistages relativement simples, c'est lamentable.

 

Je ne pense pas qu'il y avait une absence totale de d'organisation, mais une mauvaise organisation.

Et surtout, surtout, je ne pense pas que les dépistages massifs sont "relativement" simples, je pense au contraire que c'est très compliqué et encore plus en France. Ce n'est pas pour ça qu'il ne fallait pas le faire, mais ça n'est pas simple (et c'est toi qui, à juste titre le plus souvent, brocarde le yaka faukon sur ce fourm).
D'ailleurs le témoignage de Nebu à l'instant le prouve : s'il faut mettre les réservistes en rue pour les controle, aucun pays occidental n'est équipé pour ça, il n'y a plus de réserve, et plus de service militaire. Ergo, c'eut sans doute été, en l'état, presque mission impossible de faire des dépistages massifs chez nous.

[Bézoukhov]

il y a 3 minutes, NeBuKaTnEzZaR a dit :

Si vous avez des questions ou des doutes sur la façon dont la crise est gérée, n'hésitez pas, je me ferai un plaisir de répondre.

 

1- Quelle est la communication sur les risques de la maladie ? En France, on ne sait pas trop j'ai l'impression.

2- Est-ce-qu'il y a eu des hésitations à prendre les décisions de lockdown ?

3- Il y a des questions écononmiques qui se posent à Singapour ?

[L'affreux]

il y a une heure, poney a dit :

edit : le seul cas ou on s'en rapproche le plus c'est le bateau avec les japonais et 1% de morts, mais je ne sais meme pas si a) c'est 1% de morts par rapport à la population du bateau ou b) des malades, et c) si tout le monde l'a eu sur le bateau 

 

D'après ce que j'ai compris c'est 1% des contaminés, et tout le monde était testé. Donc c'est un bon test. Après le professeur Raoult précise que c'est un bateau rempli de vieux donc il dit que les 1% sont pour la population à risque (c'est pourquoi j'avais divisé le taux par 20 à l'origine). Non tout le monde ne l'a pas eu.

[Bisounours]

il y a 7 minutes, poney a dit :

mais ça n'est pas simple

bah c'est pas simple, mais par rapport à la merde actuelle qui consiste à remplir des cerfa et fliquer tout le monde, sans compter le fric cramé....

 

il y a 8 minutes, poney a dit :

encore plus en France.... chez nous

c'est ça qui est triste. Le pays dispose d'une médecine de qualité mais d'un système de santé pourri.

[Bisounours]

il y a 3 minutes, L'affreux a dit :

un bateau rempli de vieux

autant faire l'expérience en maison de retraite ou foyer logement genre senioriale , ça va cartonner.

Tu parles d'un échantillon !

[poney]

il y a 4 minutes, Bisounours a dit :

Le pays dispose d'une médecine de qualité mais d'un système de santé pourri.

 

Oui, quelque chose que je n'avais pas encore trop réalisé jusqu'à ces derniers jours, c'est qu'on peut avoir une médecine de pointe et des scientifiques qui sont les meilleurs au monde, et un système de santé public moisi, des hopitaux bouchés et des gens non soignés malgré un fric délirant qui part dans le système.

Quelque part ça explique très bien l'illusion du "meilleur système de santé au monde", et ça explique aussi pourquoi tant de libéraux crachent sur leur système de santé mais y sont toujours affiliés ? 

 

C'était en ce sens qu'il faut aussi comprendre mon message plus haut sur quel partie laisser au public et quelle partie laisser au privé, en France tout est phagocyté par le public, c'est déjà beaucoup moins le cas en Belgique (grâce aux Flamands notamment qui eux s'inspirent des hollandais).

[Bézoukhov]

Le système de santé français historique était notablement privatisé dans son exercice via des libéraux et des cliniques, et massivement étatisé dans son financement via la sécurité sociale.

Comme ça coutait cher, on a énormément caporalisé les libéraux, les cliniques et les mutuelles sur les 25 dernières années.

 

Aujourd'hui, on récolte encore les dividendes de ses aspects privés, mais le côté public détruisait petit à petit tout.

[Bisounours]

il y a 4 minutes, poney a dit :

c'est qu'on peut avoir une médecine de pointe et des scientifiques qui sont les meilleurs au monde, et un système de santé public moisi

heureusement qu'il faut distinguer les gens et le système dans lequel ils bossent...

[Gilles]

il y a une heure, poney a dit :

 

Oui, quelque chose que je n'avais pas encore trop réalisé jusqu'à ces derniers jours, c'est qu'on peut avoir une médecine de pointe et des scientifiques qui sont les meilleurs au monde, et un système de santé public moisi, des hopitaux bouchés et des gens non soignés malgré un fric délirant qui part dans le système.

 

Oui, enfin le système de santé a ses problèmes, mais faut pas déconner, ça reste quelque chose de relativement performant par rapport à la moyenne mondiale. C'est comme l'EdNat, on a une efficacité bof bof voire pourrave par rapport au fric investi, des gros trous, mais globalement t'as quand même des trucs pas déconnants capables d'en sortir.

 

En gros sur ce virus, on a quoi, 3 pays au monde qui ont été capables d'enrayer le phénomène, avec un combo "mesures quasi-dictatoriales" + "population qui marche au pas". Et littéralement l'ensemble du reste du monde qui part en lockdown ou quasi-lockdown, comprenant donc des systèmes de santés très différents, allant du tout public à la française au privé à la suisse. Qu'on aie pu faire mieux c'est une évidence, mais rejeter bêtement la faute sur le système de santé/Macron/whatever c'est juste rechercher un coupable facile et simple pour se défouler.

[NeBuKaTnEzZaR]

il y a 53 minutes, Bézoukhov a dit :

 

1- Quelle est la communication sur les risques de la maladie ? En France, on ne sait pas trop j'ai l'impression.

2- Est-ce-qu'il y a eu des hésitations à prendre les décisions de lockdown ?

3- Il y a des questions écononmiques qui se posent à Singapour ?

1. Mauvais souvenirs du SRAS. Mais sinon, pas de message particulier sur la dangerosité du virus. Beaucoup de transparence sur les contaminés (origine, lieu de passage, âge, etc. Ils mettent des fichiers excel à dispo avec toutes les infos).

Et beaucoup de warnings, exemple, ici, même si c'est bloomberg : https://www.straitstimes.com/singapore/health/expert-sheds-light-on-covid-19-and-children

Exemple de protocole : https://www.straitstimes.com/singapore/bodies-of-covid-19-patients-to-be-handled-according-to-strict-protocols-which-include

Exemple d'un daily report : https://www.straitstimes.com/singapore/health/coronavirus-47-new-cases-in-singapore-including-39-imported

 

2. Aucune hésitation, sauf sur les risques de panique. Bref, chaque escalade dans le lock down a été expliquée calmement avec intervention des autorités

 

3. Oui, énormément. Ils ne veulent pas d'un lock down complet. https://www.straitstimes.com/singapore/health/coronavirus-nuclear-option-of-lockdown-highly-unlikely-in-singapore 

Singapore gère ses finances en bon père de famille et en investissant. Ils font preuve de largesse en ce moment, pour aider des pans entiers de l'économie qui s'effondrent : hospitality (il n'y a plus de touristes), taxi, grab (équivalent uber)

 

Et sinon, du bon sens. Par exemple, les autorités ont demandé aux professionnels de la santé d'arrêter d'accepter des patients étrangers

https://www.straitstimes.com/singapore/coronavirus-moh-advises-doctors-in-singapore-to-stop-or-defer-accepting-non-resident