Actualité Covid-19

[Morpheus]

  Le 28/10/2020 à 11:00, Mathieu_D a dit :

Mmmoui les mecs positifs au covid qui atterrissent en réa il y a quand même une sacré bonne chance qu'ils soient réellement malades, hein..

Expand  

C'est un raisonnement circulaire, tu ne peux pas faire cette affirmation sans connaitre le taux de faux positif du test PCR.

 

Si le test a 30% de faux positif, et que tous les patients en réa sont testés, 30% de la réa va être considérée avoir le covid même si personne ne l'a.

[GilliB]

  Le 28/10/2020 à 11:00, Mathieu_D a dit :

Mmmoui les mecs positifs au covid qui atterrissent en réa il y a quand même une sacré bonne chance qu'ils soient réellement malades, hein..

Expand  

Tout à fait. On a plus de doute sur les asymptomatiques. Pour eux il faudrait un autre examen bio

[Marlenus]

  Le 28/10/2020 à 10:56, Morpheus a dit :

 

 

Il est possible qu'une grosse partie de ces 2900 personne comptées "covid" ne soient en réalité pas en réa à cause du covid (une partie est faussement positive, l 'autre partie est vraiment positive, mais ces deux catégories de patients étaient en réa pour une autre cause et on les a testés parce qu'on teste toutes les personnes en réa).

 

 

Expand  

Si on a 2900 personnes en réa faut quand même se poser la question de pourquoi elles le sont.

Dire "Ah ben si elles sont en réa c'est sûrement pour autre chose que la COVID" faudrait quand même étayer.

 

Car je ne veux pas dire mais des personnes qui en prennent pleins la goule, il y en a quand même plus qu'en période normale.
Ce qui est arrivé à la personne de ma famille, actuellement hospitalisé (mais pas en réa), c'est pas quelque chose que j'avais encore vu sur une personne de 50ans dans mes proches, encore moins sur quelqu'un sans antécédent médicaux.

 

Car si les morts sont pour la plupart vieux, pour les hospitalisés et les réas la moyenne est significativement plus faible.

 

 

 

[GilliB]

  Le 28/10/2020 à 11:03, Morpheus a dit :

C'est un raisonnement circulaire, tu ne peux pas faire cette affirmation sans connaitre le taux de faux positif du test PCR.

 

Si le test a 30% de faux positif, et que tous les patients en réa sont testés, 30% de la réa va être considérée avoir le covid même si personne ne l'a.

Expand  

Ecoute il y a un afflux massif de détresses respiratoires PCR+. si ce n'est pas le COVID c'est quelle étiologie?

[Marlenus]

  Le 28/10/2020 à 11:03, Morpheus a dit :

C'est un raisonnement circulaire, tu ne peux pas faire cette affirmation sans connaitre le taux de faux positif du test PCR.

 

Si le test a 30% de faux positif, et que tous les patients en réa sont testés, 30% de la réa va être considérée avoir le covid même si personne ne l'a.

Expand  

Comme l'explique GilliB, tu as plus de chances de faux positif dans les asymptomatiques que dans ceux qui ont perdu l'odorat.

 

A moins que l'on ait une maladie non connue qui font que pleins de personnes perde l'odorat sans avoir la COVID.

[michel kohlhaas]

  Le 28/10/2020 à 10:56, Morpheus a dit :

Il est possible qu'une grosse partie de ces 2900 personne comptées "covid" ne soient en réalité pas en réa à cause du covid (une partie est faussement positive, l 'autre partie est vraiment positive, mais ces deux catégories de patients étaient en réa pour une autre cause et on les a testés parce qu'on teste toutes les personnes en réa).

 

Du coup cela participe à amplifier faussement l'impression que le covid pèse sur la réa.

 

Expand  

 

C'est comme les "morts covid". Le CDC indiquait que 94% des "morts covid" avaient une ou plusieurs comorbidités. Une étude britannique concluait qu'entre 20 et 30% des "morts covid" étaient morts avec le covid mais pas du covid. Comme la grippe. Un mec de 88 ans avec un cancer en phase terminale qui attrape le covid et meurt est un "mort covid". Mais ce n'est pas le covid qui l'a tué, c'est son âge et son cancer.
Le covid pèse sur la réa mais la réa est déjà débordée en période grippal...

[Marlenus]

  Le 28/10/2020 à 11:08, michel kohlhaas a dit :

Comme la grippe. Un mec de 88 ans avec un cancer en phase terminale qui attrape le covid et meurt est un "mort covid". Mais ce n'est pas le covid qui l'a tué, c'est son âge et son cancer.

Expand  

Cela marche aussi si il meurt d'un accident de la route?

Ce n'est pas l'accident qui l'a tué mais son cancer?

 

 

[Morpheus]

  Le 28/10/2020 à 11:07, GilliB a dit :

Ecoute il y a un afflux massif de détresses respiratoires PCR+. si ce n'est pas le COVID c'est quelle étiologie?

Expand  

Le covid est-il la seule maladie qui conduit à une détresse respiratoire ?

 

Si tous les patients avec détresse respiratoire sont testés à un test qui a 30% de faux positif, au moins 30% de ces patients va être PCR+. Tu vas donc constater "afflux massif de détresses respiratoires PCR+".

 

[Marlenus]

  Le 28/10/2020 à 11:12, Morpheus a dit :

Le covid est-il la seule maladie qui conduit à une détresse respiratoire ?

 

Si tous les patients avec détresse respiratoire sont testés à un test qui a 30% de faux positif, au moins 30% de ces patients va être PCR+. Tu vas donc constater "afflux massif de détresses respiratoires PCR+".

 

Expand  

Sauf que tu pars du principe qu'il y a autant de faux positifs chez ceux qui ont une détresse respiratoire que chez les asymptomatiques.

 

Pourquoi tu pars de ce principe?

[Lancelot]

  Le 28/10/2020 à 11:07, Marlenus a dit :

Si on a 2900 personnes en réa faut quand même se poser la question de pourquoi elles le sont.

Dire "Ah ben si elles sont en réa c'est sûrement pour autre chose que la COVID" faudrait quand même étayer.

 

Car je ne veux pas dire mais des personnes qui en prennent pleins la goule, il y en a quand même plus qu'en période normale.

Expand  

D'où l'intérêt de comparer le nombre de personnes en réanimation aux années précédentes comme le signalait justement @Morpheus, parce que pour l'instant en vrai on n'en sait rien.

[Morpheus]

  Le 28/10/2020 à 11:08, Marlenus a dit :

A moins que l'on ait une maladie non connue qui font que pleins de personnes perde l'odorat sans avoir la COVID.

Expand  

Ce qui n'est pas impossible.

 

De mémoire la France a été le premier pays où on a associé la perte de goût comme symptôme du covid, en mars. Cette association n'avait pas été faite avec les retours de Chine ou d'Italie.

[Mathieu_D]

  Le 28/10/2020 à 11:12, Morpheus a dit :

Le covid est-il la seule maladie qui conduit à une détresse respiratoire ?

 

Si tous les patients avec détresse respiratoire sont testés à un test qui a 30% de faux positif, au moins 30% de ces patients va être PCR+. Tu vas donc constater "afflux massif de détresses respiratoires PCR+".

Expand  

Non mais quand tu as des signes cliniques de la maladie tu as quand même nettement plus de chances d'être malade en fait.

[Marlenus]

  Le 28/10/2020 à 11:03, Morpheus a dit :

 

Si le test a 30% de faux positif, et que tous les patients en réa sont testés, 30% de la réa va être considérée avoir le covid même si personne ne l'a.

Expand  

Sinon, je relis cette phrase et:

 

-Soit il y a un problème dans sa construction

 

-Soit tu insinue qu'il est possible qu'aucune personne en réa n'ait la COVID.

 

 

[Lancelot]

  Le 28/10/2020 à 11:17, Mathieu_D a dit :

Non mais quand tu as des signes cliniques de la maladie tu as quand même nettement plus de chances d'être malade en fait.

Expand  

Tu peux avoir des signes cliniques/te retrouver en réanimation par ailleurs ET avoir le covid de manière bénigne, asymptomatique ou un faux positif.

[Morpheus]

  Le 28/10/2020 à 11:17, Mathieu_D a dit :

Non mais quand tu as des signes cliniques de la maladie tu as quand même nettement plus de chances d'être malade en fait.

Expand  

Sauf si les symptomes ne sont pas spécifique à cette maladie et n'exclue pas d'autres maladies.

 

Quand tu testes des gens qui sont à l'hôpital, forcément tu testes sur une population qui a des symptômes.

Donc de dire "ils ont des symptomes et ils sont positifs" ce n'est pas deux éléments indépendants, c'est juste le bruit du test qui s'ajoute au biais de sélection d'une population malade.

[michel kohlhaas]

  Le 28/10/2020 à 11:11, Marlenus a dit :

Cela marche aussi si il meurt d'un accident de la route?

Ce n'est pas l'accident qui l'a tué mais son cancer?

 

 

Expand  

A 88 ans, dans son état de santé, il ne prendra pas le volant.

Et s"il mourait en sautant en parachute, comptabiliser sa mort comme "liée aux sports extrêmes" serait idiot.

[Marlenus]

Sinon, pour répondre à la question du nombre de personnes en réa, on a une première réponse en disant qu'avant la Crise, il y avait 5000 lits de réanimation en France et que même si cela pouvait être tendu, il n'y avait pas forcément de grosses gueulante comme quoi c'était totalement insuffisant.

Et que si c'était notoirement sur-dimensionné pour les plus gros pics de l'année, on peut penser qu'ils en aurait diminué le nombre.

 

Sachant qu'il y avait 0 personnes en réa COVID.  

 

 

[Lancelot]

  Le 28/10/2020 à 11:19, Marlenus a dit :

Sinon, je relis cette phrase et:

 

-Soit il y a un problème dans sa construction

 

-Soit tu insinue qu'il est possible qu'aucune personne en réa n'ait la COVID.

Expand  

Ça s'appelle une expérience de pensée pour mettre en évidence l'impact potentiel des faux positifs.

[Morpheus]

Je conseille vraiment à tout le monde de lire cet article pour avoir une meilleure idée des conséquences que peut donner un test PCR non calibré, car c'est très contre-intuitif lorsque l'on ne se pose pas pour réfléchir au sujet :

https://blog.plan99.net/pseudo-epidemics-7603b2da839

 

L'auteur est un des premiers à avoir travaillé sur Bitcoin en 2009. Quelqu'un de brilliant.

[Marlenus]

Mouais, j'ai quand même l'impression que l'on tombe doucement vers le complotisme avec la COVID qui n'existe pas et/ou n'a pas d'impact sur les réanimations.

 

Je vais donc vous laisser sur ces expériences de pensée.

  Le 28/10/2020 à 11:24, Morpheus a dit :

Je conseille vraiment à tout le monde de lire cet article pour avoir une meilleure idée des conséquences que peut donner un test PCR non calibré, car c'est très contre-intuitif lorsque l'on ne se pose pas pour réfléchir au sujet :

https://blog.plan99.net/pseudo-epidemics-7603b2da839

 

L'auteur est un des premiers à avoir travaillé sur Bitcoin en 2009. Quelqu'un de brilliant.

Expand  

Marrant, pas lu l'article, mais présenté comme ça, cela fait maladie du nobel.

[GilliB]

  Le 28/10/2020 à 11:12, Morpheus a dit :

Le covid est-il la seule maladie qui conduit à une détresse respiratoire ?

 

Si tous les patients avec détresse respiratoire sont testés à un test qui a 30% de faux positif, au moins 30% de ces patients va être PCR+. Tu vas donc constater "afflux massif de détresses respiratoires PCR+".

 

Expand  

Il y a des signes typiques au scan, à tel point qu'en chine au début il validaient le Dg avec le scan

D'autres part il y a des serologies des Immunoglobulines Ig G et Ig M. Si on est sero positif et PCR+ et des images typiques...

  Citation

Présentation scanographique typique
Les anomalies scanographiques les plus caractéristiques de la pneumonie COVID-19 sont des plages de verre dépoli (environ 80 % des cas), multifocales, bilatérales, asymétriques. L’atteinte prédomine classiquement dans les régions périphériques, postérieures et basales [13], [15], [16] (Fig. 1 ). Il n’y a généralement pas de syndrome micronodulaire, d’excavation, de lignes septales, ni d’adénomégalies médiastinales. D’autres signes ont été rapportés comme la présence de fines réticulations, d’épaississement péribronchovasculaire, de dilatations vasculaires péri ou intralésionnelles ou de signes de distorsion parenchymateuse

Expand  

 

[Philiber Té]

  Le 28/10/2020 à 11:24, Morpheus a dit :

Je conseille vraiment à tout le monde de lire cet article pour avoir une meilleure idée des conséquences que peut donner un test PCR non calibré, car c'est très contre-intuitif lorsque l'on ne se pose pas pour réfléchir au sujet :

https://blog.plan99.net/pseudo-epidemics-7603b2da839

 

L'auteur est un des premiers à avoir travaillé sur Bitcoin en 2009. Quelqu'un de brilliant.

Expand  

 

Brillant... peut-être dans son domaine, parce que sur l'archéologie, il raconte n'importe quoi : https://blog.plan99.net/meta-historical-conspiracies-part-3-808e7d9e385d

[Lancelot]

  Le 28/10/2020 à 11:24, Marlenus a dit :

Mouais, j'ai quand même l'impression que l'on tombe doucement vers le complotisme avec la COVID qui n'existe pas et/ou n'a pas d'impact sur les réanimations.

Expand  

Mais bordel ça n'a rien de complotiste, c'est juste un rappel de la définition d'un faux positif. Si tu as 30% de faux positifs et 100 personnes en réanimation qui passent le test sans avoir la maladie tu auras (environ) 30 personnes incorrectement classées comme ayant la maladie. Ça ne veut pas dire qu'en vrai il y a 30% de faux positifs ou 100 personnes en réanimation ou qu'elles passent le test sans avoir la maladie.

[Mathieu_D]

  Le 28/10/2020 à 11:20, Lancelot a dit :

Tu peux avoir des signes cliniques/te retrouver en réanimation par ailleurs ET avoir le covid de manière bénigne, asymptomatique ou un faux positif.

Expand  

Tu peux toujours tout, mais à un moment avoir tous les signes de la maladie à différents niveaux ça donne une bonne probabilité d'avoir effectivement la maladie. (On n'est plus à P de A si B mais à P de A si B et C et D et E et... là hein)

On ne parle quand même plus de détecter un bout d'ARN sur quelqu'un en bonne santé là.

 

 

[Lancelot]

  Le 28/10/2020 à 11:33, Mathieu_D a dit :

Tu peux toujours tout, mais à un moment avoir tous les signes de la maladie à différents niveaux ça donne une bonne probabilité d'avoir effectivement la maladie. (On n'est plus à P de A si B mais à P de A si B et C et D et E et... là hein)

On ne parle quand même plus de détecter un bout d'ARN sur quelqu'un en bonne santé là.

Expand  

Ce qui ne veut pas dire qu'on doit s'interdire de s'interroger sur la valeur prédictive de B (les tests), C (les symptômes plus ou moins spécifiques) etc.

[Marlenus]

  Le 28/10/2020 à 11:33, Lancelot a dit :

Mais bordel ça n'a rien de complotiste, c'est juste un rappel de la définition d'un faux positif. Si tu as 30% de faux positifs et 100 personnes en réanimation qui passent le test sans avoir la maladie tu auras (environ) 30 personnes incorrectement classées comme ayant la maladie. Ça ne veut pas dire qu'en vrai il y a 30% de faux positifs ou 100 personnes en réanimation ou qu'elles passent le test sans avoir la maladie.

Expand  

Sur ça oui.

Je parle de l'idée générale qu'il n'y aurait pas plus de patients en réa que d'habitude.

Que les gens en réa estampillé COVID serait en vérité d'une autre maladie.

Mais que les médecins nous le cachent soit par incompétence soit pour autre chose.

Que la perte d'odorat est une invention française comme symptôme de la COVID.

 

Etc.

 

[Mathieu_D]

  Le 28/10/2020 à 11:33, Lancelot a dit :

Mais bordel ça n'a rien de complotiste, c'est juste un rappel de la définition d'un faux positif. Si tu as 30% de faux positifs et 100 personnes en réanimation qui passent le test sans avoir la maladie tu auras (environ) 30 personnes incorrectement classées comme ayant la maladie. Ça ne veut pas dire qu'en vrai il y a 30% de faux positifs ou 100 personnes en réanimation ou qu'elles passent le test sans avoir la maladie.

Expand  

Le complotisme ici c'est de penser que l'arrivée en réa, la positivité au test et la proba d'avoir la maladie sont des évènements qui n'ont rien à voir ensemble. 

 

 

 

[Lancelot]

  Le 28/10/2020 à 11:38, Marlenus a dit :

Je parle de l'idée générale qu'il n'y aurait pas plus de patients en réa que d'habitude.

Expand  

Il est raisonnable de supposer qu'il y en a plus mais nous n'en savons rien et il serait intéressant d'avoir ces données.

 

  35 minutes ago, Marlenus said:

Que les gens en réa estampillé COVID serait en vérité d'une autre maladie.

Expand  

En réa avec un test covid positif != en réa à cause du covid. Une fois cette évidence admise on peut discuter des proportions.

 

  35 minutes ago, Marlenus said:

Mais que les médecins nous le cachent soit par incompétence soit pour autre chose.

Que la perte d'odorat est une invention française comme symptôme de la COVID.

Expand  

Pour le coup on sort de la tautologie oui. J'ai eu un retour ce matin d'un ami médecin généraliste qui me dit qu'il voit beaucoup de cas (plus que pendant le premier confinement).

 

  Le 28/10/2020 à 11:45, Mathieu_D a dit :

Le complotisme ici c'est de penser que l'arrivée en réa, la positivité au test et la proba d'avoir la maladie sont des évènements qui n'ont rien à voir ensemble.

Expand  

Je ne vois pas comment tu tires ça de la définition d'un faux positif, mais soit.

[Freezbee]

  Le 28/10/2020 à 11:17, Mathieu_D a dit :

Non mais quand tu as des signes cliniques de la maladie tu as quand même nettement plus de chances d'être malade en fait.

Expand  

 

Oui, et en plus le test PCR n'est qu'un élément qui concourt diagnostic. Pour les patients hospitalisés, j'imagine que les médecins ne se basent pas uniquement sur un test. Je ne vois pas trop où il veut en venir...

[Freezbee]

  Le 28/10/2020 à 11:22, michel kohlhaas a dit :

A 88 ans, dans son état de santé, il ne prendra pas le volant.

Expand  

 

Pas besoin d'être au volant (Nash avait 86 ans au moment de son décès, et il prenait un taxi avec son épouse) :

 

  Citation

Mort du mathématicien John Nash, Prix Nobel d’économie et « homme d’exception »

 

Le scientifique et sa femme, Alicia Nash, sont morts samedi dans un accident de voiture. John Nash avait été incarné à l’écran par Russell Crowe dans « Un homme d’exception ».

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