Actualité Covid-19

[h16]

il y a 10 minutes, Mathieu_D a dit :

On a vacciné plus de personnes très âgées aussi, non ?

Enfin, oui, c'est intéressant de creuser.

Plus que la grippe oui, mais inévitablement, pas 100x plus.

[Mathieu_D]

Je n'ai pas trouvé ce que j'aimerais mais apparemment on tourne quand même à 50% des 65 ans et plus ces dernières années en France.

https://www.santepubliquefrance.fr/determinants-de-sante/vaccination/articles/donnees-regionales-de-couverture-vaccinale-grippe-par-saison-et-dans-chaque-groupe-d-age

 

(Je pensais moins.)

 

J'aurais aimé voir spécifiquement sur les plus de 85 ans.

[h16]

il y a 1 minute, Mathieu_D a dit :

Je n'ai pas trouvé ce que j'aimerais mais apparemment on tourne quand même à 50% des 65 ans et plus ces dernières années en France.

https://www.santepubliquefrance.fr/determinants-de-sante/vaccination/articles/donnees-regionales-de-couverture-vaccinale-grippe-par-saison-et-dans-chaque-groupe-d-age

 

(Je pensais moins.)

 

J'aurais aimé voir spécifiquement sur les plus de 85 ans.

Ce qui montre assez clairement que la disproportion observée ne peut pas être expliquée seulement par le facteur "nb de vaccinés". Et vu la disproportion, de loin, même.

[Bézoukhov]

il y a une heure, h16 a dit :

- les gens sur-rapportent les morts après vaccin ; on parle ici d'un rapport de 1 à 100 par rapport aux autres vaccins. Les gens sont donc très très excités, très très attentifs. Reste à savoir si c'est dans un rapport 1 à 100. 

 

Tu modélises une exposition théorique et tu calcules les taux de mortalité à court terme. Avec un rapport de ce type, il y en aura bien un d'aberrant.

[Lancelot]

Je voudrais voir des plots en termes de proportion mort/vaccin, pas juste de nombre de mort dans l'absolu qui peut effectivement masquer d'autres choses. Idéalement on aurait aussi une comparaison des différents vaccins (grippe vs Pfeizer vs...). Si on voit une diminution systématique cette année des morts du vaccin de la grippe et une augmentation de ceux du covid, ça serait une indication d'un biais de ceux qui rapportent.

[Bisounours]

Est-ce déconnant de penser que les vaccins covid ont été conçus sur la base du virus machin et que nécessairement, ils soient moins efficaces contre le variant bidule ?

Si on vaccine à tour de bras la population quasi intégralement, le virus va s'adapter, du coup. Alors qu'il pourrait s'épuiser dans le cas contraire ?

Je pense à la grippe, dont chaque automne, un vaccin nouveau est sur le marché.

[RaHaN]

Tu penses bien que tant qu'il subsistera encore des réfractaires antivax complotistes déserteurs mangeurs de chatons, le risque d'apparition d'un super variant de la mort est énOoOoOormissime. 

 

Citation

"Ma hantise à moi, c'est qu'une des mutations du virus touchent les nouveau-nés et les bébés"

"Il faut ralentir la circulation du virus. Pour ça, il y a deux solutions : laisser tout le monde avoir le virus et il y aura de nouveau des milliers de morts ou... la vaccination."

 

 

[h16]

il y a 28 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Pour l'instant j'ai l'impression que la réponse immunitaire enclenchée par les vaccins est suffisante pour éviter les cas graves. Ce que Lipsitch écrit, par exemple, c'est qu'il y a deux mécaniques (deux arms race) à l'oeuvre: d'un côté ok, les vaccins peuvent peut-être sélectionner des souches plus résistantes, mais d'un autre côté, le vaccin diminue la prévalence du virus, ce qui fait qu'il mute moins parce qu'il se diffuse moins (ou plutôt il a moins "besoin" de muter pour pouvoir se diffuser davantage si on regarde les choses sous l'angle d'une stratégie darwinienne). L'un dans l'autre, le rapport coût-bénéfice est en faveur de la vaccination.

non sequitur

[h16]

Il n'y a rien, nulle part, qui permet d'affirmer un rapport favorable à la vaccination dans ce qui est décrit. A commencer par le fait que le virus muterait moins avec les vaccins (alors qu'il était enseigné exactement l'inverse il y a 2 ans, et que les antibios montrent le même mécanisme pour les bactéries). 

[h16]

il y a 8 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Justement j'avais trouvé que c'était moins vrai pour les vaccins que pour les antibios. Pour un certain nb de raisons (usage thérapeutique vs usage prophylactique, ce qui change des trucs au niveau des échelles en jeu et des réactions immunitaires), qui font que même si le vaccin crée des souches résistantes, ces souches résistantes sont moins susceptibles de neutraliser l'effet du vaccin que pour les autres traitements.

Bon comme actuellement, la science est d'une part assez partagée sur ces derniers éléments et d'autre part, qu'il existe des foyers animaux pour le corona, je ne vois pas comment on arrive à ces conclusions. Au mieux, ce sont de pures suppositions.

Ce qu'on observe actuellement c'est une multiplication des variants, dont la létalité diminue. Point.

[SilenT BoB]

Létalité diminue certes mais cela ne va pas empêcher nos gouvernants de trouver des astuces pour nous emmerder encore quelques mois.

 

je l’ai toujours pensé, ils continueront les idioties jusqu’en 2022.

[Rincevent]

il y a une heure, Bisounours a dit :

Est-ce déconnant de penser que les vaccins covid ont été conçus sur la base du virus machin et que nécessairement, ils soient moins efficaces contre le variant bidule ?

Si on vaccine à tour de bras la population quasi intégralement, le virus va s'adapter, du coup. Alors qu'il pourrait s'épuiser dans le cas contraire ?

Le virus risque d'autant plus de s'adapter que 1- les vaccins ne ciblent qu'un des aspects du virus (la spicule, plutôt que l'ensemble de sa surface), ce qui lui donne plus de chances d'échapper aux effets du vaccin (comme tenir fermement une savonnette à une main plutôt qu'à deux mains, si tu veux), et que 2- on vaccine en pleine épidémie, alors que le virus circule beaucoup, ce qui lui donne beaucoup plus d'occasions de muter. Pour rappel, jusqu'à récemment, on ne vaccinait jamais pendant les vagues épidémiques.

 

il y a 31 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Si je reformule, de ce que je comprends, si le vaccin diminue la prévalence, il diminue la diversité du matériel génétique sur lequel il peut y avoir des mutations, ce qui neutralise la sélection de souches résistantes parce qu'il y a tout simplement moins de gens à infecter avec.

Rien ne permet de dire a priori lequel des deux effets domine l'autre en période de vague épidémique, entre la diminution de la prévalence ou l'augmentation de la pression de sélection de mutants.

 

A la louche, je suis enclin à croire que c'est le deuxième effet qui domine, dans la mesure où 1- la plupart des vaccins ne portent que sur une seule protéine de surface, et 2- les coronaviridés ont dans leur génome un tas d'outils génomiques, assez rares chez les autres familles de virus, qui leur permettent de résister spécialement bien à ce genre de pression de sélection (c'est la raison pour laquelle leur génome est nettement plus gros que la plupart des autres ribovirus). Mais ce n'est qu'un a priori.

[Mathieu_D]

11 minutes ago, Rincevent said:

Pour rappel, jusqu'à récemment, on ne vaccinait jamais pendant les vagues épidémiques.

Et on ne le faisait jamais parce qu'on n'avait pas de vaccin mis au point pendant l'épidémie, mais après.

[Rincevent]

il y a 6 minutes, Mathieu_D a dit :

Et on ne le faisait jamais parce qu'on n'avait pas de vaccin mis au point pendant l'épidémie, mais après.

Et qu'on attendait que ça se calme pour mener les campagnes de vaccination, afin d'empêcher ou de limiter la "vague" suivante.

[Rübezahl]

il y a 13 minutes, Mathieu_D a dit :

Et on ne le faisait jamais parce qu'on n'avait pas de vaccin mis au point pendant l'épidémie, mais après.

C'est juste ton opinion, ou tu as des infos (j'ose plus dire sources) pour étayer ça ?

Moi j'avais compris que c'était un comportement explicitement revendiqué comme évitant la multiplication des variants.

[GilliB]

En fait les mutations sont aléatoires et régulières. Surtout pour l'ARN ils y a des erreurs de réplication régulièrement. La plupart des mutations n'apportent pas d'avantage, elles sont neutres.

Plus il y a de réplication, plus il y aura mutation, donc ce qui baisse le nombre de malades baisse le nombre de mutants. Le vaccin baisse le nombre de malade et de virus circulants, mais il sélectionne les virus qui ont une molécule spike atypique, qui vont émerger, les spike standards étant attaqués par les immunoglobulines anti-spike. Mais ces virus au spike atypiques ne sont pas forcement plus virulents. 

C'est sûr que un vaccin classique, alias virus vivant atténué, introduit de multiples antigènes, et une mutation de la molécule spike est moins critique. Mais on peut modifier plus rapidement le vaccin ARNm si mutant préoccupant.

Vaccins contre variants : comment gagner la partie ? La HAS émet des recommandations (vidal.fr)

 

Citation

L'apparition de mutations chez les virus est un phénomène continu et aléatoire, mais plusieurs conditions peuvent favoriser la sélection de mutations ou d'assortiments de mutations dont le virus variant peut tirer avantage :

• L'extension toujours en cours de l'épidémie augmente la taille de la population globale de virus dans la population humaine et multiplie les possibilités d'émergence de mutants mieux adaptés ;
• Le passage du virus à d'autres espèces, comme le Vison, accroît encore cette possibilité et constitue un "réservoir" dans lequel le virus se maintient et qui peut devenir une source d'infection pour l'Homme ;
• L'établissement d'infections persistantes chez certains individus permet au virus de produire des variants qui n'apparaîtraient pas en cas d'élimination rapide et ne pourraient pas être transmis. L'administration de sérums de convalescents ou d'anticorps monoclonaux à ces individus, souvent immunodéprimés, peut sélectionner des variants d'échappement, qui ne sont plus reconnus pas les anticorps.

 

[Mathieu_D]

23 minutes ago, Rübezahl said:

C'est juste ton opinion, ou tu as des infos (j'ose plus dire sources) pour étayer ça ?

Moi j'avais compris que c'était un comportement explicitement revendiqué comme évitant la multiplication des variants.

Parce que la non vaccination volontaire pendant l'épidémie a été abondamment sourcée sur ce forum.

 

D'ailleurs avant on évitait aussi de soigner avec des médicaments ou toute autre forme de prophylaxie en pleine épidémie, pour éviter l'apparition de souches résistances induites par la pression de sélection.

 

[Rübezahl]

(réaction à @GilliB)

Ma comprenette, c'est que quand un organisme vivant a déjà gagné un joli lot à la grande loterie génétique,

la proba que ses descendants/variants fassent mieux grâce à un autre tirage aussi mirobolant que celui de l'ancêtre

... est très très faible.

La conséquence pratique étant que 99.9999999% des descendants font au mieux aussi bien,

et sinon ont plutôt tendance à "dégénérer" (vu qu'ils partent de haut).

 

Si je me hasardais à un calcul de proba (vraiment à l'arrache),

on a historiquement une pandémie ~ tous les 100 ans.

Pour qu'un variant d'une telle pandémie soit encore pire que son ancêtre, ça voudrait dire qu'en 1 an ou 2,

on se paye les malheurs pandémiques normalement étalés sur 2 siècles.

C'est vrai que les probas savent être farceuses, mais quand même, la prévision rationnelle ce n'est pas d'avoir

un variant zêta de la mort qui tue plus que la mort qui tue.

[Mathieu_D]

38 minutes ago, Rincevent said:

Et qu'on attendait que ça se calme pour mener les campagnes de vaccination, afin d'empêcher ou de limiter la "vague" suivante.

Oui par exemple ?

[Rincevent]

On vaccine hors épidémie parce que pendant l'épidémie on soigne, je ne vous pas en quoi c'est compliqué. Mais apparemment il est devenu plus populaire chez certains médecins de se livrer au FUD sur tout ce qui pourrait soigner, que de tenter de soigner.

[GilliB]

il y a 19 minutes, Rübezahl a dit :

(réaction à @GilliB)

Ma comprenette, c'est que quand un organisme vivant a déjà gagné un joli lot à la grande loterie génétique,

la proba que ses descendants/variants fassent mieux grâce à un autre tirage aussi mirobolant que celui de l'ancêtre

... est très très faible.

La conséquence pratique étant que 99.9999999% des descendants font au mieux aussi bien,

et sinon ont plutôt tendance à "dégénérer" (vu qu'ils partent de haut).

 

Si je me hasardais à un calcul de proba (vraiment à l'arrache),

on a historiquement une pandémie ~ tous les 100 ans.

Pour qu'un variant d'une telle pandémie soit encore pire que son ancêtre, ça voudrait dire qu'en 1 an ou 2,

on se paye les malheurs pandémiques normalement étalés sur 2 siècles.

C'est vrai que les probas savent être farceuses, mais quand même, la prévision rationnelle ce n'est pas d'avoir

un variant zêta de la mort qui tue plus que la mort qui tue.

Ce n'est pas mon analyse. Comme toujours il y a le virus et l'hôte. Si le SIDA est apparu en 1980, ce n'est pas que le HIV a gagné à la loterie une mutation, mais qu'une population hôte est apparue, les homosexuels qui avaient de multiples partenaires (5000 pour le malade zero). Nouveau mode de vie qui a permis au HIV de se propager. Pour le COVID, même chose, 3 milliards de voyageurs aériens, ET une population âgée, dépendante, obese, qui n'existait pas il y a 20 ans dans les maison de retraite. Les baby boomers sont devenus vieillards.

Le virus du COVID est bénin, mais on a un stock de malades fragiles qui sont emportés par un virus hivernal. Ces vieux étaient protégés de la grippe par le vaccin. 

[GilliB]

il y a 16 minutes, Rincevent a dit :

On vaccine hors épidémie parce que pendant l'épidémie on soigne, je ne vous pas en quoi c'est compliqué. Mais apparemment il est devenu plus populaire chez certains médecins de se livrer au FUD sur tout ce qui pourrait soigner, que de tenter de soigner.

Quand il y a eu une épidémie de variole à Vannes en 1956, on a vacciné à tour de bras, à juste titre. D'ailleurs les US on un stock de vaccin anti variole au cas où. D'ailleurs cela a été la stratégie de l'OMS pour éradiquer la variole, la vaccination ciblée des régions touchées par une épidémie, la campagne généralisée antérieure ayant été un échec.

[Bisounours]

il y a 35 minutes, GilliB a dit :

5000 pour le malade zero

Euh.... 5000, quand même... je viens d'aller faire un tour sur le oueb et il semble que ce ne soit pas avéré.

Tu penses au steward canadien ? Ou à un autre ?

https://www.francetvinfo.fr/sante/etats-unis-une-etude-confirme-qu-il-n-y-a-pas-de-patient-zero-a-l-origine-de-l-epidemie-du-sida_1892895.html

 

https://ici.radio-canada.ca/nouvelle/811041/vih-sida-patient-zero-gaetan-dugas-etats-unis

 

https://www.lemonde.fr/sciences/article/2012/07/25/celui-par-qui-le-vih-arriva_1737756_1650684.html

[GilliB]

il y a 18 minutes, Bisounours a dit :

Euh.... 5000, quand même... je viens d'aller faire un tour sur le oueb et il semble que ce ne soit pas avéré.

Tu penses au steward canadien ? Ou à un autre ?

https://www.francetvinfo.fr/sante/etats-unis-une-etude-confirme-qu-il-n-y-a-pas-de-patient-zero-a-l-origine-de-l-epidemie-du-sida_1892895.html

 

https://ici.radio-canada.ca/nouvelle/811041/vih-sida-patient-zero-gaetan-dugas-etats-unis

 

https://www.lemonde.fr/sciences/article/2012/07/25/celui-par-qui-le-vih-arriva_1737756_1650684.html

Ce n'est pas avéré qu'il soit le patient zero, puisque on retrouve des sérum antérieur avec des trace d'anticorps ant-HIV. Mais c'est bien le patient zero de l'histoire occidental du SIDA (comme C. Colomb n'est pas le premier à découvrir l'Amérique).

Il y avait à San Francisco des clubs homosexuels avec une activité frénétique des consommateurs. Je rappelle que la médiane des partenaires sexuelles chez les hétérosexuels est de 2. L'hétérosexuel est monogame fidèle, non pas par choix, mais les partenaires féminines sont rares et exigeantes.

Edit D'ailleurs tes références confirment ce que je dit, le HIV existait en Afrique et c'est le mode de vie des homosexuels qui a provoqué une explosion des cas en occident. Les homosexuels sont bien les premières victimes et quand je dis que c'est leur mode de vie, c'est juste un mécanisme explicatif sans jugement moral.

[Mathieu_D]

55 minutes ago, Rincevent said:

On vaccine hors épidémie parce que pendant l'épidémie on soigne, je ne vous pas en quoi c'est compliqué. 

C'est ce qu'on fait aussi avec le Covid lorsque c'est jugé approprié (dexamethasone). Il faut expliquer en quoi c'est nouveau d'avancer à la fois sur la prophylaxie et la prévention et le curatif. (Surtout quand ici le préventif semble bien mieux fonctionner.)

[Loi]

il y a 10 minutes, Mathieu_D a dit :

Il faut expliquer en quoi c'est nouveau d'avancer à la fois sur la prophylaxie et la prévention et le curatif. (Surtout quand ici le préventif semble bien mieux fonctionner.)

 

A une telle échelle on peut difficilement affirmer qu'on a déjà vu ça.

 

Il est stipulé officiellement dans les contrats de commande effectuées par l'UE (et probablement dans les autres aussi) que la période d'essais court jusqu'en 2022 (soit deux ans à compter des premières injections ou quelque chose ça).

 

J'aurais préféré que les cobayes (terme pas du tout provocateur mais factuel) de ces vaccins soit les personnes les plus à risque (comprendre celle pour qui la balance bénéfice risque penche de manière extrême vers le lot "bénéfice") et qu'on nous impose pas un pass sanitaire bouclé à la va vite. Il faut le répéter, la vie de l'extrême majorité de la population n'est à ce jour pas menacée par ce virus.

 

Bien sûr, ceux qui désirent se faire vacciner (sans avoir cette balance indéniablement en leur faveur) doivent pouvoir se faire vacciner, même si ils n'ont pas conscience des risques liés à cette acte (liberté, responsabilité, etc.) 

[Mathieu_D]

Personne ici ne propose un traitement obligatoire quelqu'il soit pour tout le monde il me semble.

[Noob]

7 hours ago, h16 said:

Plusieurs hypothèses : 

- les gens sur-rapportent les morts après vaccin ; on parle ici d'un rapport de 1 à 100 par rapport aux autres vaccins. Les gens sont donc très très excités, très très attentifs. Reste à savoir si c'est dans un rapport 1 à 100. 

- il y a beaucoup plus de vaccinations que les années passées : mmmh sauf que le vaccin antigrippal est distribué largement (US et Europe) ce qui permet d'avoir une baseline ; il semble évident qu'il y a un rapport puisque le nombre de shots covid est de toute façon supérieur au nombre de shots antigrippaux. Mais pas dans une proportion de 1 à 100.

- les vaccins sont plus dangereux. 

Comme dit Lancelot Il faudrait des stats complémentaires, au moins une normalisation par rapport aux vaccins distribués. Ensuite on peut aussi affiner avec la surmortalité et les tranches d'âge.

Car c'est vrai que pour la grippe on a une grande distribution, (entre 30% et 60% selon les âges) mais pour les plus classiques j'imagine qu'il doit y avoir facilement un rapport de 1 à 20 ou même plus. Typiquement combien de vaccins tétanos par an ?

 

Si je fais une approximation de coin de table en me disant que tout le monde est vacciné tétanos et covid 1 dose et qu'on a 4 rappels de tétanos dans la vie alors sur la même population à 80 d'espérance de vie ça fait.

80 / 4 = 20 => 1 personne sur 20 reçoit le vaccin tétanos chaque année alors que toute la population reçoit le vaccin covid en 1 année.

 

[h16]

il y a 2 minutes, Noob a dit :

Comme dit Lancelot Il faudrait des stats complémentaires, au moins une normalisation par rapport aux vaccins distribués. Ensuite on peut aussi affiner avec la surmortalité et les tranches d'âge.

Car c'est vrai que pour la grippe on a une grande distribution, (entre 30% et 60% selon les âges) mais pour les plus classiques j'imagine qu'il doit y avoir facilement un rapport de 1 à 20 ou même plus. Typiquement combien de vaccins tétanos par an ?

 

Si je fais une approximation de coin de table en me disant que tout le monde est vacciné tétanos et covid 1 dose et qu'on a 4 rappels de tétanos dans la vie alors sur la même population à 80 d'espérance de vie ça fait.

80 / 4 = 20 => 1 personne sur 20 reçoit le vaccin tétanos chaque année alors que toute la population reçoit le vaccin covid en 1 année.

 

 

Il est clair que ça reste des approximations de coin de table donc difficile de conclure de façon nette.

Cependant, jusqu'à 2020, il s'agit d'un cumul tous vaccins confondus (ce qui représente tout de même pas mal de volume puisqu'on parle de toutes les vaccinations infantiles de chaque année, plus les vaccinations de rappel, plus les vaccinations de grippe annuelles). Le delta observé est exclusivement celui des vaccins covid.

[Loi]

il y a 7 minutes, Mathieu_D a dit :

Personne ici ne propose un traitement obligatoire quelqu'il soit pour tout le monde il me semble.

 

Mais la quasi totalité des gouvernements de notre civilisation occidentale moderne, si (enfin ça en prend la trajectoire, en attendant un retour éventuel à la raison).

 

Et c'est ça qui est nouveau (pour répondre à ton message que j'ai cité). Vaccination systématique. Marteau clou. Peu importe la période, l'état de santé initiale de la personne, etc. ça doit vacciner. C'est la réponse que ces gouvernements ont choisi.