Le confinement et les autres mesures autoritaires : diktat médical, pour quoi ?

[ph11]

il y a 11 minutes, Lugaxker a dit :

Qui a écrit cette horreur ? 

Je trouve ça lourd. Et ça en dit plus sur lui que sur les gens qu'il accuse...

C'était tout de même fort probable que la maladie baisse avec l'arrivée des beaux jours puis reparte avec leur départ... Ayant une amie coincée à Iquique au Chili, dont le lockdown était aussi dur qu'ici, on pouvait voir l'évolution selon les saisons.

Cet été, je voyais bien à l'extérieur que les gens voulaient sortir de la situation, profiter, agir comme si c'était fini, ce qui est logique quand on exige de gros sacrifices comme un confinement ; il y a des phénomènes de compensation.
Maintenant, la crise revient, les gens reviennent en mode "ETAT, SAUVE NOUS!!!", et cherchent des coupables parce que c'est plus facile...

On a un débat d'horloges arrêtées, et lorsque l'heure donne raison à l'une, elle en profite pour s'imposer.

[Stephdumas]

Il y a 11 heures, fm06 a dit :

 

@Nathalie MP, @F. mas je pense que cete déclaration de collectivisation du pays mérite plus d'un article!

 

Collectivisation ou comme certains pourraient appeler l'occupation.  Les animateurs de la station de radio québécoise CHOI Radio-X parle du couvre-feu français. https://radiox.com/choi981/couvre-feu-les-intellectuels-francais-parlent-de-dictature-ca-nous-rappelle-loccupation/2020/10/15/

[Lancelot]

26 minutes ago, ph11 said:

 

Alors permettez-moi de citer un passage qui m'a marqué dans ma jeunesse (un des premiers bouquins que j'ai lu en anglais pour tout dire).

 

Quote

The True Story of the Golden Apple of Discord
or, "Now Look What You Made Me Do"

What really happened was that everybody was squabbling over the apple and working up a sweat and pushing one another around and pretty soon their vibrations -- Gods have very high vibration, exactly at the speed of light, in fact -- heated up the apple enough to unleash some heavy fumes. In a word, the Olympians all got stoned.

And they saw a Vision, or a series of Visions.

In the first Vision, they saw Yahweh, a neighboring god with a world of his own which overlapped theirs in some places. He was clearing the set to change its valence and start a new show. His method struck them as rather barbarous. He was, in fact, drowning everybody -- except one family that he allowed to escape in an Ark.

"This is Chaos," said Hermes. "That Yahweh is a mean mother', even for a god."

And they looked at the Vision more closely, and because they could see into the future and were all (like every intelligent entity) rabid Laurel and Hardy fans and because they were zonked on the weed, they saw that Yahweh bore the face of Oliver Hardy. All around him, below the mountain on which he lived (his world was flat), the waters rose and rose. They saw drowning men, drowning women, innocent babes sinking beneath the waves. They were ready to vomit. And then Another came and stood beside Yahweh, looking at the panorama of horrors below, and he was Yahweh's Adversary, and, stoned as they were, he looked like Stanley Laurel to them. And then Yahweh spoke, in the eternal words of Oliver Hardy: "Now look what you made me do," he said.

And that was the first Vision.

They looked again, and they saw Lee Harvey Oswald perched in the window of the Texas School Book Depository; and he, again, wore the face of Stanley Laurel. And because this world had been created by a great god named Earl Warren, Oswald fired the only shots that day, and John Fitzgerald Kennedy was, as the Salvation Army charmingly expresses it, "promoted to glory."

"This is Confusion," said Athena with her owl-eyes flashing, for she was more familiar with the world created by the god Mark Lane.

Then they saw a hallway, and Oswald-Laurel was led out between two policemen. Suddenly Jack Ruby, with the face of Oliver Hardy, stepped forward and fired a pistol right into that frail little body. And then Ruby spoke the eternal words, to the corpse at his feet: "Now look what you made me do," he said.

And that was the second Vision.

Next, they saw a city of 550,000 men, women and children, and in an instant the city vanished; shadows remained where the men were gone, a firestorm raged, burning pimps and infants and an old statue of a happy Buddha and mice and dogs and old men and lovers; and a mushroom cloud arose above it all. This was a world created by the cruelest of all gods, Realpolitik.

"This is Discord," said Apollo, disturbed, laying down his lute.

Harry Truman, a servant of Realpolitik, wearing the face of Oliver Hardy, looked upon his work and saw that it was good. But beside him, Albert Einstein, a servant of that most elusive and gnomic of gods, Truth, burst into tears, the familiar tears of Stanley Laurel facing the consequences of his own karma. For a brief instant, Truman was troubled, but then he remembered the eternal words: "Now look what you made me do," he said.

And that was the third Vision.

Now they saw trains, many trains, all of them running on time, and the trains criss-crossed Europe and ran 24 hours a day, and they all came to a few destinations that were alike. There, the human cargo was stamped, catalogued, processed, executed with gas, tabulated, recorded, stamped again, cremated and disposed.

"This is Bureaucracy," said Dionysius, and he smashed his wine jug in anger; beside him, his lynx glared balefully.

And then they saw the man who had ordered this, Adolf Hitler, wearing still the mask of Oliver Hardy, and he turned to a certain rich man, Baron Rothschild, wearing the mask of Stanley Laurel, and they knew this was the world created by the god Hegel and the angel Thesis was meeting the demon Antithesis. Then Hitler spoke the eternal words: "Now look what you made me do," he said.

And that was the fourth Vision.

They did then look further and, lo, high as they were they saw the founding of a great republic and proclamations hailing new gods named Due Process and Equal Rights for All. And they saw many in high places in the republic form a separate cult and worship Mammon and Power. And the Republic became an Empire, and soon Due Process and Equal Rights for All were not worshipped, and even Mammon and Power were given only lip-service, for the true god of all was now the impotent What Can I Do and his dull brother What We Did Yesterday and his ugly and vicious sister Get Them Before They Get Us.

"This is Aftermath," said Hera, and her bosom shook with tears for the fate of the children of that nation.

And they saw many bombings, many riots, many rooftop snipers, many Molotov cocktails. And they saw the capital city in ruins, and the leader, wearing the face of Stanley Laurel, taken prisoner amid the rubble of his palace. And they saw the chief of the revolutionaries look about at the rubble and the streets full of corpses, and they heard him sigh, and then he spoke the eternal words: "Now look what you made me do," he said.

And that was the fifth Vision.

And now the Olympians were coming down and they looked at each other in uncertainty and dismay. Zeus himself spoke first.

"Man," he said, "that was Heavy Grass."

"Far fuckin out," Hermes agreed solemnly.

"Tree fuckin mendous," added Dionysius, petting his lynx.

"We were really fuckin into it," Hera summed up for all.

 

[Nick de Cusa]

assez extraordinaire, les predictions qu'on entend sur la tele nationale (Irlande) vs ce que nous disent les donnees 

 

 

[Largo Winch]

47 minutes ago, ph11 said:

 

En tous cas, il est probable que les amoureux de la langue française ne lui disent pas merci.

[Nick de Cusa]

il est tres bien sur le flicage, Perronne

 

 

[Zagor]

Il y a 4 heures, Prouic a dit :

"Sortie de son animal domestique pour ses besoins naturels (sorties limitées à la proximité du domicile).  "

 

Haha les exceptions, même mon chien a plus de liberté que moi

 

Du coup, les 3/4 des français peuvent sortir vu que ce sont des moutons?

 

il y a une heure, ph11 a dit :

Je trouve ça lourd. Et ça en dit plus sur lui que sur les gens qu'il accuse...

 

 

Encore un journaliste d'un média mainstream (la Voix du Nord) ...

[Bisounours]

http://www.legorafi.fr/2020/10/15/ce-quil-fallait-retenir-des-nouvelles-mesures-sanitaires-proposees-par-emmanuel-macron/

[Gilles]

Il y a 3 heures, ph11 a dit :

Et c'est parti pour la recherche de bouc-émissaires...

Comme on ne peut pas accuser le beau temps qui a fait baissé les contaminations, on préfère accuser des ennemis du peuple dès que le beau temps part...

 

Je vais me faire l'avocat du diable, mais c'est pas totalement faux non plus. Quand j'entendais les échos d'amis/famille en France qui me disaient que chez eux c'était des rencontres/fiestas à 40 et que tout le monde tapait la bise sans en avoir rien à foutre, j'ai aussi envie de dire qu'il y a pas mal d'idiots qui l'ont bien cherché aussi, et qui effectivement font maintenant bien chier les autres. La seconde vague elle serait arrivée dans tous les cas, mais elle serait certainement moins forte sans la partie de la population (quelque soit sa taille) qui s'en bat les couilles.

[Gilles]

il y a 3 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

C'est pas les gens qui se font la bise qui entraînent le covfefe. C'est Macron qui décide le covfefe. Tu fais comme si c'était une mesure incontournable (indépendamment de son illégitimité) avec 100 morts/j. "Les gens font des trucs, faut pas s'étonner que ça entraîne des conséquences totalement disproportionnées et monstrueuses." Bah si.

 

En Français ça donne quoi ?

[Tramp]

Qu’accuser sans preuve pour justifier des mesures disproportionnées sans preuve qu’elles auront un quelconque effet, c’est idiot. 
Mais bon, la génération dorée qui a dépassé l’espérance de vie moyenne risque de mourrir « prématurément », il faut bien que le reste du monde s’arrête de vivre. 

[Mister_Bretzel]

On 10/13/2020 at 9:54 AM, SilenT BoB said:

cher ami, vous vous fourvoyez !

Monaco ce sont 37000 habitants sur 2km2. Ce qui en fait la zone la plus densément peuplée du monde.

a ceux là se rajoutent les 40000 personnes qui viennent bosser chaque jour en Principauté et enfin les tonnes de touristes l’été.

ca peut faire quasiment 100 000 personnes sur 2km2

 

2 fois plus de travailleurs extérieurs que d'habitants.
En fait, il faudrait une vingtaine de monacos et hop, l'économie de la France repart easy.

Il est où le thread sur le séparatisme ?

[ph11]

il y a 19 minutes, Gilles a dit :

 

Je vais me faire l'avocat du diable, mais c'est pas totalement faux non plus. Quand j'entendais les échos d'amis/famille en France qui me disaient que chez eux c'était des rencontres/fiestas à 40 et que tout le monde tapait la bise sans en avoir rien à foutre, j'ai aussi envie de dire qu'il y a pas mal d'idiots qui l'ont bien cherché aussi, et qui effectivement font maintenant bien chier les autres. La seconde vague elle serait arrivée dans tous les cas, mais elle serait certainement moins forte sans la partie de la population (quelque soit sa taille) qui s'en bat les couilles.

Que des gens soient énervés, c'est compréhensible, mais ça ne démontre pas que l'épidémie ne serait pas repartie sans les fêtards. Ça aurait probablement retardé.

[Gilles]

il y a 15 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Je veux dire que ton argument est: le comportement "irresponsable" des individus entraîne le couvre-feu. Je dis que cet argument me paraît faux, parce que quels qu'irresponsables que ces comportements soient, la décision du couvre-feu est celle de Macron seul et que blâmer les individus "irresponsables" pour une décision disproportionnée illégitime que les "conséquences" (supposées) de leurs actions ont entraînée, c'est leur faire un mauvais procès. En d'autres termes, le couvre-feu n'est pas une conséquence des bises en famille. Par conséquent, la responsabilité du couvre-feu est exclusivement celle de Macron, qui aurait très bien pu de ne pas le décréter: c'est pas comme si la logique ou la physique l'y obligeaient.

edit: je reconnais que mon premier post était un peu cryptique, mes excuses

 

Ok merci, on s'est peut-être mal compris. A la limite j'en ai rien à fiche du couvre-feu (enfin ça me ferait chier aussi si j'étais dedans, mais je veux dire que c'était pas le sujet de mon message). Ca reste la responsabilité des gens de créer les conditions pour les réactions des politiques. Typiquement si une quantité trop importante de personnes fout la merde (quoique ce soit), pouf, les politiiens réagissent en hystériques habituels. Les torts sont partagés, et ici le couvre-feu n'est pas que la faute de Macron, c'est aussi une réponse (qu'elle soit inadaptée ou non) à une situation qui dérape.

On est toujours dans l'absence complète de compromis, que ce soit dans la partie de population concernée ou chez les politiciens. Je plains sincèrement les gens qui font un minimum d'efforts et qui se retrouvent aujourd'hui dans ce merdier, mais je ressens moins de compassion pour ceux qui sont incapables de se comporter au moins en adultes et ne se cherchent même pas un compromis acceptable (quelque soit ce compromis, genre rien que faire la bise à tout va ça montre quand même une absence totale de considération, quoi). 

[L'affreux]

il y a 2 minutes, Gilles a dit :

à une situation qui dérape

 

Non, la situation ne dérape pas.

 

Ce sont les politiciens qui dérapent dans l'arbitraire.

[Tramp]

il y a 5 minutes, Gilles a dit :

On est toujours dans l'absence complète de compromis,  que ce soit dans la partie de population concernée

LOL

 

11 semaines à ne pas pouvoir sortir de chez soi sans un CERFA. 

[Gilles]

il y a 7 minutes, L'affreux a dit :

 

Non, la situation ne dérape pas.

 

Ce sont les politiciens qui dérapent dans l'arbitraire.

 

L'un n'exclut pas l'autre. La situation ET les politiciens dérapent. . ¯\_(ツ)_/¯

[L'affreux]

il y a 6 minutes, Gilles a dit :

 

L'un n'exclut pas l'autre. La situation ET les politiciens dérapent. . ¯\_(ツ)_/¯

 

Non mais la situation sanitaire ne dérape pas. Ou alors prouve-le.

[Lancelot]

22 minutes ago, Gilles said:

Ca reste la responsabilité des gens de créer les conditions pour les réactions des politiques.

Personne n'est responsable de "créer les conditions" qu'un sociopathe utilisera comme prétexte pour faire de la merde.

 

Si un taré quelconque décrète "tous les gens qui passent devant moi doivent s'agenouiller trois fois sinon je casse 10 voitures par jour", les gens qui ne s'agenouillent pas ne sont pas responsables des dommages sur les voiture quand il met sa menace à exécution.

[Gilles]

il y a 15 minutes, L'affreux a dit :

 

Non mais la situation sanitaire ne dérape pas. Ou alors prouve-le.

 

Tu sous-entends que les chiffres sont truqués ? Ou c'est juste pour m'embêter à me faire copier-coller les courbes d'infection?

 

il y a 10 minutes, Lancelot a dit :

Personne n'est responsable de "créer les conditions" qu'un sociopathe utilisera comme prétexte pour faire de la merde.

 

Donc la personne qui par exemple se vaccine pas contre le choléra, se fait infecter et propage la maladie dans un pays tiers qu'elle va visiter parce qu'elle en a rien à foutre n'est pas responsable. Cool la logique.

 

Ca rejoint ce qui se disait plus tôt et très justement dans le fil avec la volonté de se chercher des coupables pour se rassurer sur la complexité du monde, en fait. "Les politiciens font de la merde, donc tout est de leur faute et moi j'ai rien à me reprocher". C'est sûr qu'avec la classe politique française l'exercice est facile, mais ça ne le justifie pas pour autant. Ca revient à se plaindre qu'un président prenne des mesures étatistes après avoir été élu par la population sur un programme étatiste. Ohlala quelle surprise dis donc, ils réagissent à ce que font les gens. Dingue.

[L'affreux]

il y a 2 minutes, Gilles a dit :

Tu sous-entends que les chiffres sont truqués ? Ou c'est juste pour m'embêter à me faire copier-coller les courbes d'infection?

 

Bah écoute, ce n'est pas comme si on ne suivait pas ça ici sur un rythme plus qu'hebdomadaire.

[Tramp]

il y a 7 minutes, Gilles a dit :

 

Tu sous-entends que les chiffres sont truqués ? Ou c'est juste pour m'embêter à me faire copier-coller les courbes d'infection?

 

 

Donc la personne qui par exemple se vaccine pas contre le choléra, se fait infecter et propage la maladie dans un pays tiers qu'elle va visiter parce qu'elle en a rien à foutre n'est pas responsable. Cool la logique.

 

Ca rejoint ce qui se disait plus tôt et très justement dans le fil avec la volonté de se chercher des coupables pour se rassurer sur la complexité du monde, en fait. "Les politiciens font de la merde, donc tout est de leur faute et moi j'ai rien à me reprocher". C'est sûr qu'avec la classe politique française l'exercice est facile, mais ça ne le justifie pas pour autant. Ca revient à se plaindre qu'un président prenne des mesures étatistes après avoir été élu par la population sur un programme étatiste. Ohlala quelle surprise dis donc, ils réagissent à ce que font les gens. Dingue.

Histoire de savoir : parmi les échos que tu as eu d’un grand nombre de fêtes à 40 personnes avec les gens qui se font la bise, combien de cas de COVID ? Qu’on sache ce qu’ils ont à se reprocher exactement. 

[Lancelot]

26 minutes ago, Gilles said:

Donc la personne qui par exemple se vaccine pas contre le choléra, se fait infecter et propage la maladie dans un pays tiers qu'elle va visiter parce qu'elle en a rien à foutre n'est pas responsable.

Responsable du gouvernement qui décide de brûler des chatons parce que c'est supposé aider à combattre le choléra ? Non.

 

Quote

Ca rejoint ce qui se disait plus tôt et très justement dans le fil avec la volonté de se chercher des coupables pour se rassurer sur la complexité du monde, en fait. "Les politiciens font de la merde, donc tout est de leur faute et moi j'ai rien à me reprocher". C'est sûr qu'avec la classe politique française l'exercice est facile, mais ça ne le justifie pas pour autant. Ca revient à se plaindre qu'un président prenne des mesures étatistes après avoir été élu par la population sur un programme étatiste. Ohlala quelle surprise dis donc, ils réagissent à ce que font les gens. Dingue.

On en reparlera quand j'aurai infecté quelqu'un, ou voté. En attendant le lien entre les rituels de soumission symbolique anti-covid et la propagation du covid est au mieux ténu.

[Gilles]

il y a 10 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

uer

Un peu comme les gens qui punissent tout le monde en bloc parce que c'est plus simple.

 

Ben oui. Pour reprendre ton exemple, un prof qui punit toute une classe parce que le tiers des élèves foutent le bronx, c'est pas une bonne idée. Et ce que je dis, c'est que ça n'exclut pas pour autant la responsabilité dudit tiers. Je vois pas ce qu'il y a de difficile à comprendre là dedans. 

 

Ca rejoint ce que je disais que la notion de compromis en fait. Il suffit de soulever la responsabilité partagée d'une partie de la population pour que toutes les réactions essaient d'extrémiser ça en soutien au couvre-feu, alors même que j'arrête pas de répéter que je ne soutiens pas la mesure et que je ne l'ai jamais justifiée. C'est toujours un extrême ou l'autre.

[ttoinou]

il y a 30 minutes, Gilles a dit :

Tu sous-entends que les chiffres sont truqués ? Ou c'est juste pour m'embêter à me faire copier-coller les courbes d'infection?

Ma petite heuristique perso : Qualitatif >> Quantitatif 

[Tramp]

On devrait imposer une amende d’un milliard de marks aux jeunes pour nous avoir fait perdre la guerre contre le covid. Il ne faudrait pas exclure la responsabilité de certains. 

[L'affreux]

il y a 13 minutes, Gilles a dit :

un prof qui punit toute une classe parce que le tiers des élèves foutent le bronx

 

À part qu'il n'y a pas de preuve que les comportements sociaux normaux aient un effet visible sur la mortalité.

[Gilles]

il y a 3 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

C'est pas une bonne idée parce que le tiers n'est pas responsable? Parce que la responsabilité du "tiers" n'a pas de sens? Soit il punit nommément les élèves qui foutent la merde, soit il punit personne. 

 

Ben oui, c'est ce que je dis. Je comprends pas pourquoi on arrive pas à se comprendre. Je suis bien en train de dire que  1 - les 2 tiers sont innocents, 2- punir les innocents est débile et 3 - les gens composant le dernier tiers ont leur propre part de responsabilité dans le fait d'avoir créé une situation dérangeante, et je vois pas pourquoi on aurait besoin de nier celle-ci pour reconnaître le 2e point.

[Tramp]

On ne sait toujours pas de quoi ils sont responsables à part de ne pas s’être conformés aux diktats de l’administration. 

[ph11]

il y a 42 minutes, Gilles a dit :

 

Tu sous-entends que les chiffres sont truqués ? Ou c'est juste pour m'embêter à me faire copier-coller les courbes d'infection?

 

 

Donc la personne qui par exemple se vaccine pas contre le choléra, se fait infecter et propage la maladie dans un pays tiers qu'elle va visiter parce qu'elle en a rien à foutre n'est pas responsable. Cool la logique.

 

Ca rejoint ce qui se disait plus tôt et très justement dans le fil avec la volonté de se chercher des coupables pour se rassurer sur la complexité du monde, en fait. "Les politiciens font de la merde, donc tout est de leur faute et moi j'ai rien à me reprocher". C'est sûr qu'avec la classe politique française l'exercice est facile, mais ça ne le justifie pas pour autant. Ca revient à se plaindre qu'un président prenne des mesures étatistes après avoir été élu par la population sur un programme étatiste. Ohlala quelle surprise dis donc, ils réagissent à ce que font les gens. Dingue.

En soi, c'est pas faux. Que la liberté implique la responsabilité s'entend aussi comme le fait que la population irresponsable verra des libertés suspendues par le Leviathan...

 

Maintenant, mon propos est que la mesure de la responsabilité des gens dénoncés dans la reprise de l'épidémie est très spéculative... Cependant, il n'y a pas que les fêtards et les zirresponsables qui y sont dénoncés, mais des experts scientifiques, médecins que l'auteur cherche à disqualifier parce que trop optimistes et en contradiction avec les faucons des mesures fortes, les "coronasceptiques" qui osent s'exprimer dans un débat qui concerne des questions politiques, économiques, sociales, jurisdiques... Il n'y a plus qu'à dénoncer ces salauds d'ultralibéraux égoistes et cupides qui se foutent de sacrifier des vies pour pouvoir enrichir les riches...