Le confinement et les autres mesures autoritaires : diktat médical, pour quoi ?

[Marlenus]

Mediapart fait de la pub pour un livre sur l'obéissance au confinement:

 

https://www.amazon.fr/Lattestation-Nicolas-Mariot/dp/2381910654/

 

https://www.mediapart.fr/journal/culture-et-idees/071023/pourquoi-avons-nous-obei-des-chercheurs-decryptent-le-confinement

 

Quote

Posant à partir de leurs données mondialisées la question provocatrice de savoir où « passer le prochain confinement », les auteurs en concluent que les pays qui ont connu un déficit de mortalité en 2020 par rapport aux années précédentes tout en n’ayant connu « aucune assignation à domicile générale », à savoir le Danemark, la Lettonie, le Japon, Taïwan, la Mongolie, l’Allemagne, la Finlande, la Corée du Sud, l’Islande et la Slovaquie seraient « des destinations très recommandables ». Et qu’il faudrait au contraire éviter « les pays à enfermement strict et situation sanitaire catastrophique » comme le Koweït, l’Équateur et le Pérou, même si la France, l’Espagne et l’Italie ne viennent pas loin derrière…

 

C'est bien que cela continue à sortir, bon cela reste un média extrémiste qui en parle, mais cela va continuer à infuser.

[Bisounours]

il y a 17 minutes, Marlenus a dit :

Mediapart fait de la pub pour un livre sur l'obéissance au confinement

J'en tire plutôt la conclusion inverse, à lire le passage plus bas.

Et également que tu es abonné à Mediapart ?

[Lancelot]

Au moins pour le Japon et Taïwan ce n'est vraiment pas une bonne métrique, leurs quarantaines/contrôles aux frontières/politique sur les masques (pour citer quelques exemples) étaient bien pires que par chez nous et bien plus respectées. Si des confinements avaient été décrétés ils y auraient été scrupuleusement respectés également.

[Marlenus]

2 minutes ago, Bisounours said:

 

Et également que tu es abonné à Mediapart ?

Personnellement non.

Par contre, j'y ai accès par mon boulot.

 

 

 

[Marlenus]

1 minute ago, Lancelot said:

Si des confinements avaient été décrétés ils y auraient été scrupuleusement respectés également.

Mais ils ne l'ont pas fait.

 

C'est un argument que j'ai aussi entendu à propos de la Suède pour justifier les mesures chez nous:

"Oui là bas ils respectent les règles. En France on est des jean-foutres, des gaulois réfractaires, donc il faut être dur".

 

 

[Lancelot]

13 minutes ago, Marlenus said:

Mais ils ne l'ont pas fait.

 

C'est un argument que j'ai aussi entendu à propos de la Suède pour justifier les mesures chez nous:

"Oui là bas ils respectent les règles. En France on est des jean-foutres, des gaulois réfractaires, donc il faut être dur".

Tu penses réellement que c'est mon argument ici ?

[Marlenus]

1 minute ago, Lancelot said:

Tu penses réellement que c'est mon argument ici ?

Non (ou alors je suis à mille lieu de te comprendre, ce qui est possible aussi)

 

[Rincevent]

Il y a 2 heures, Marlenus a dit :

"Oui là bas ils respectent les règles. En France on est des jean-foutres, des gaulois réfractaires, donc il faut être dur".

L'argument principal de l'extension de l'Etat en France, depuis des siècles et des siècles.

[Bisounours]

Je commence à entendre autour de moi quelques réflexions du style "ça recommence à flamber"...

D'ici peu, allons-nous voir les ineptes recommandations refleurir sur FB : je reste chez moi, je sauve des vies"

[Marlenus]

16 minutes ago, Bisounours said:

Je commence à entendre autour de moi quelques réflexions du style "ça recommence à flamber"...

D'ici peu, allons-nous voir les ineptes recommandations refleurir sur FB : je reste chez moi, je sauve des vies"

J'ai des cas autour de moi, et personne qui panique.

Juste que les personnes restent en télétravail.

J'ai vraiment l'impression que les gens s'en foutent maintenant.

 

 

Bon si demain les médecins reviennent à la télé faire pleurer dans les chaumières, cela sera autre chose...

[Waren]

Le 10/10/2023 à 15:28, Marlenus a dit :

J'ai des cas autour de moi, et personne qui panique.

Juste que les personnes restent en télétravail.

J'ai vraiment l'impression que les gens s'en foutent maintenant.

 

 

Bon si demain les médecins reviennent à la télé faire pleurer dans les chaumières, cela sera autre chose...

 

Pareil pour moi, et je prend le train tous les jours les jours de non-grève. Pratiquement aucun masque, mais quand même plus de gens qui toussent et les quelques cas du bureau restent également en télétravail. Personne n'en parle.

 

Sur la vaccination, c'est presque souvent l'unanimité: on ne la fera pas.

[Marlenus]

2 hours ago, Waren said:

 

Pareil pour moi, et je prend le train tous les jours les jours de non-grève. Pratiquement aucun masque, mais quand même plus de gens qui toussent et les quelques cas du bureau restent également en télétravail. Personne n'en parle.

 

Sur la vaccination, c'est presque souvent l'unanimité: on ne la fera pas.

Pour la vaccination, aucun jeune qui me dit la faire, quelques personnes retraités qui vont coupler ça avec celle de la grippe.

[cedric.org]

Juste pour rire : je serais curieux de connaître le nombre de milliards de vaccins qu'ils ont désormais sur les bras.

[Waren]

Il y a 1 heure, cedric.org a dit :

Juste pour rire : je serais curieux de connaître le nombre de milliards de vaccins qu'ils ont désormais sur les bras.

 

Au 6 octobre, 33 millions de doses sur les principales plateformes.

https://www.data.gouv.fr/fr/datasets/donnees-relatives-aux-stocks-des-doses-de-vaccins-contre-la-covid-19/

 

[Marlenus]

Boris Johnson doit faire son Mea Culpa pour ne pas avoir confiné trop vite:

 

https://www.lesechos.fr/monde/europe/jai-incontestablement-fait-des-erreurs-le-mea-culpa-de-boris-johnson-sur-sa-gestion-du-covid-2039729

[Antoine P.]

"Covid-19 : étude de l’efficacité des mesures instaurées contre le virus en France".

 

Les highlights du papier de recherche:

Quote

• We built a dynamical model of SARS-CoV-2 to evaluate interventions against COVID-19.

• Lockdowns and curfews were highly effective against COVID-19 in France.
• The implementation of a vaccine saved 160k lives in France until the end of the study period.
• If a vaccine would have been available after 100 days, 70k lives would have been saved in France.

 

[Rincevent]

Il y a 1 heure, Antoine P. a dit :

"Covid-19 : étude de l’efficacité des mesures instaurées contre le virus en France".

 

Les highlights du papier de recherche:

Et si on avait exécuté tout le monde, personne ne serait mort du Quauvide.

[Bisounours]

La fin justifie les moyens

[Lancelot]

Je vais partir du principe que cette étude c'est de la merde et refuser de la lire. Vous ne pouvez rien y faire. J'ai épuisé mes réserves de bonne volonté depuis longtemps sur le sujet.

[Domi]

En acceptant, les résultats de l'étude on trouve, en gros 100 000 morts en plus sans confinement par an. En début d'épidémie, j'avais retenu une perte d'espérance de vie de 2 mois pour 10.000 morts (A actualiser éventuellement). Donc cela préserverait 2 ans d'espérance de vie.

 

Cela signifie en réalité qu'en vivant toute notre vie avec les mêmes conditions virales et les mêmes confinements, on vit au final deux ans de plus grâce aux confinements. L'espérance de vie projette l'effet sur la durée de vie d'une population si une situation  était prolongée et non la durée de vie de cette population avec une mesure appliquée une seule année. Donc ce n'est pas du tout évident, même d'un point de vue utilitariste que les confinements aient été une bonne chose.

[cedric.org]

Les confinements ont fait des dégâts considérables sur l'economie qui se paiera sur une génération entière. Il n'est pas du tout impossible d'avoir une surmortalité de 10000 personnes par an sur 20 ans pour cause de pauvreté ou de conditions de vie (le contraire serait même étonnant, mais celafotalarussi). Et alors quoi ? Trolley problem, lesson 101, pourtant comprise par à peu près personne. Normal, il faut déjà accepter que l'économie ne se plie pas aux visions politiques des gens.

 

Et là, je n'ai même pas encore parlé des dégâts sur les jeunes générations qui se ressentiront jusqu'à leur décès.

[Marlenus]

Une petite victoire, beaucoup trop peu, beaucoup trop tardivement, mais une petite victoire quand même:

 

https://www.20minutes.fr/justice/4076386-20240214-confinement-etat-condamne-avoir-empeche-homme-voir-pere-mourant

 

Quote

Un vigneron du Loir-et-Cher, empêché par des gendarmes de se rendre au chevet de son père mourant durant le premier confinement en avril 2020, a réussi à faire condamner l’Etat pour faute lourde

 

[Miss Liberty]

Victoire un peu amère quand même, parce que l'amende sort de notre poche à nous contribuables. Les individus responsables, à savoir les gendarmes qui l'ont bloqué, n'auront pas de conséquences concrètes sur leur petite personne, ni financière ni de carrière... 

[Marlenus]

3 minutes ago, Miss Liberty said:

Victoire un peu amère quand même, parce que l'amende sort de notre poche à nous contribuables. Les individus responsables, à savoir les gendarmes qui l'ont bloqué, n'auront pas de conséquences concrètes sur leur petite personne, ni financière ni de carrière... 

Pour moi les responsables c'est avant tout nos politiques.

Le zèle était recommandé par nos politiques à l'époque.

 

Et oui, quand un politique mer. c'est toujours le contribuable qui paye...

[Miss Liberty]

15 minutes ago, Marlenus said:

Pour moi les responsables c'est avant tout nos politiques.

Le zèle était recommandé par nos politiques à l'époque.

 

Et oui, quand un politique mer. c'est toujours le contribuable qui paye...

C'est un peu facile. Le gars avait un dossier en béton pour justifier être en règle avec les délires de l'État à l'époque, si les gendarmes avaient laissé passer ils n'auraient eu aucun problème avec leur hiérarchie. Ils n'avaient même pas besoin de désobéir aux politiques, juste de faire l'hypothèse de la bonne foi du gars. Et ils étaient obligés de lui mettre une amende en prime?

 

La vérité, c'est qu'il y a beaucoup d'individus détenant un petit pouvoir à l'époque qui en ont abusé pour le plaisir de s'en vanter, de leur pouvoir. "Aha, aujourd'hui j'ai mis une amende à un pauvre vieux qui pensait pouvoir aller voir son père mourant, je te parie qu'il voulait juste passer des vacances en fait le gars, on me la fait pas à moi". Pauvres types. C'est du même niveau, mais avec plus de pouvoir de nuisance, que les gens qui appelaient pour dénoncer un voisin qui "sort trop" (C'est arrivé à un pote, travailleur jugé indispensable donc dispensé de confinement). 

[Prouic]

il y a 24 minutes, Miss Liberty a dit :

Victoire un peu amère quand même, parce que l'amende sort de notre poche à nous contribuables. Les individus responsables, à savoir les gendarmes qui l'ont bloqué, n'auront pas de conséquences concrètes sur leur petite personne, ni financière ni de carrière... 

Pas d'accord sur le fait que ça soit les gendarmes les responsables, sans analyse plus poussée. Qu’il y ait des neuneus et des gens qui ne fassent pas de différence entre la loi et l'esprit de la loi à la gendarmerie, aucun doute. Que ça leur soit imputé c'est compliqué. Si la 'loi' permettait à cet instant ce genre de subtilité alors effectivement il faut remonter la chaine hiérarchique. Mais de ce que me rappelle de loin, c’était pas très très fin comme concept.
On peut effectivement certainement trouver un juste milieu sur le payeur sans que celui ci soit le contribuable, mais ca donne bien de l'eau à notre moulin , comme toujours: ce ne sont pas les vaches qui paient la taxe sur le lait.

 

[Miss Liberty]

8 minutes ago, Prouic said:

Pas d'accord sur le fait que ça soit les gendarmes les responsables, sans analyse plus poussée. Qu’il y ait des neuneus et des gens qui ne fassent pas de différence entre la loi et l'esprit de la loi à la gendarmerie, aucun doute. Que ça leur soit imputé c'est compliqué. Si la 'loi' permettait à cet instant ce genre de subtilité alors effectivement il faut remonter la chaine hiérarchique. Mais de ce que me rappelle de loin, c’était pas très très fin comme concept.
On peut effectivement certainement trouver un juste milieu sur le payeur sans que celui ci soit le contribuable, mais ca donne bien de l'eau à notre moulin , comme toujours: ce ne sont pas les vaches qui paient la taxe sur le lait.

 

De mon point de vue, si la justice a tranché dans le sens de la faute lourde, c'est que non, il n'y avait pas beaucoup de doute et de subtilité rhétorique dans cette situation particulière, et je pense que sinon le juge n'aurait pas condamné l'État... Le jugement ne dit rien de la responsabilité de l'État dans une législation floue, ou dans des directives inhumaines... Il parle de "dépassement proportionné des pouvoirs de contrôle", au sens qu'il y avait motif familial impérieux et qu'il a été ignoré.

 

Donc si c'est bien un abus de pouvoir ponctuel et du fait d'une personne donnée qui est condamné, et pas l'esprit de la loi, pourquoi c'est l'entité " État " qui est condamnée ? 

[cedric.org]

Le réel responsable est le gouvernement (et le parlement) pour avoir mis ce délire en place, mais on préfèrera largement faire sauter un ou deux agents des forces de l'ordre un peu limitées dans leur tête à la place.

[Lancelot]

On peut aussi faire les deux : amende/pénalité pour les agents de terrain, guillotine peine plus lourde pour les responsables politiques.

[Miss Liberty]

1 hour ago, cedric.org said:

Le réel responsable est le gouvernement (et le parlement) pour avoir mis ce délire en place, mais on préfèrera largement faire sauter un ou deux agents des forces de l'ordre un peu limitées dans leur tête à la place.

Justement non, on ne fait sauter personne. 

Je suis d'accord qu'il vaudrait mieux désigner comme responsables les politiques ayant imaginé et promulgué la loi (je ne dirais pas voté, pas sûre qu'il y ait eu vote...) 

 

Mais là ce n'est pas ce qui est fait : on condamne l'État, pas les politiques. Eux aussi sont bien tranquilles. Tout le monde est bien tranquille en fait. 

 

Donc ok, double problème :

- on ne condamne pas la règle, mais sa mauvaise application

- même en condamnant la mauvaise application, on condamne la défaillance d'une entité abstraite au lieu de condamner l'abus de pouvoir de personnes précises...