Vaccin : quand, qui, comment ?

[Rincevent]

il y a 52 minutes, Lexington a dit :

Il ne faut pas s'étonner que dans l'imaginaire populaire libéral = égoïste quand on occulte ces points là comme c'est fait quasi systématiquement en ces lieux. Le calcul intéressé au niveau strictement individuel n'est pas la fin de tout.

Moui, tu sais que je ne suis pas tellement convaincu par ça. Je n'aime pas trop l'idée de me faire dicter ma morale par des inconnus pour des questions d'image ; après tout, la foule connaît des revirements d'opinion (oserai-je dire des revirements de mode) ; et on pourrait même se demander si l'image publique et médiatique représente fidèlement ou non l'opinion des gens.

 

Enfin, la piété ostensible n'a jamais été bien corrélée avec les qualités morales individuelles (certains parlent même de resource/virtue/ego depletion dans certains cas, voir Baumeister ou Ariely par exemple), et n'a donc pas d'intérêt. Se vacciner pour ses proches (famille, voisins, amis, collègues), c'est quelque chose que je peux entendre. Se vacciner pour une question d'image, c'est quelque chose qui me dépasse un peu.

[poincaré]

Personnellement je ne pense plus me faire vacciner : mes aïeux fragiles le sont déjà, d'autres l'ont attrapé et sont immunisés ; et me concernant, je ne crains pas d'attraper le virus parce que j'ai des probabilités infimes de développer une forme grave de la maladie (grosso modo, des symptômes similaires à une mauvaise grippe dans le pire des cas).

Mais le simple fait de rappeler ces éléments factuels et d'aborder les choses de cette manière, c'est la garantie d'être cloué au pilori.

Edit : je précise que le fait que la grande majorité des personnes à risque dans la population soit vaccinée est un facteur prédominant dans mon choix. Précisément parce que je ne raisonne pas à échelle strictement individuelle.

[Wayto]

il y a 12 minutes, Rincevent a dit :

Se vacciner pour une question d'image, c'est quelque chose qui me dépasse un peu.

Ce n'est pas du tout ce qu'il dit.

[Lexington]

il y a 10 minutes, poincaré a dit :

Personnellement je ne pense plus me faire vacciner : mes aïeux fragiles le sont déjà, d'autres l'ont attrapé et sont immunisés ; et me concernant, je ne crains pas d'attraper le virus parce que j'ai des probabilités infimes de développer une forme grave de la maladie (grosso modo, des symptômes similaires à une mauvaise grippe dans le pire des cas).

Mais le simple fait de rappeler ces éléments factuels et d'aborder les choses de cette manière, c'est la garantie d'être cloué au pilori.

 

Ca me semble un choix tout à fait respectable et qu'il faut justement poser en ces termes rationnels. 

 

il y a 19 minutes, Rincevent a dit :

Moui, tu sais que je ne suis pas tellement convaincu par ça. Je n'aime pas trop l'idée de me faire dicter ma morale par des inconnus pour des questions d'image ; après tout, la foule connaît des revirements d'opinion (oserai-je dire des revirements de mode) ; et on pourrait même se demander si l'image publique et médiatique représente fidèlement ou non l'opinion des gens.

 

Enfin, la piété ostensible n'a jamais été bien corrélée avec les qualités morales individuelles (certains parlent même de resource/virtue/ego depletion dans certains cas, voir Baumeister ou Ariely par exemple), et n'a donc pas d'intérêt. Se vacciner pour ses proches (famille, voisins, amis, collègues), c'est quelque chose que je peux entendre. Se vacciner pour une question d'image, c'est quelque chose qui me dépasse un peu.

 

Ca tombe bien, ce n'est pas ce que je dit, cf. la première partie de mon message non reprise dans ton extrait.

 

[Rincevent]

il y a 6 minutes, Wayto a dit :

Ce n'est pas du tout ce qu'il dit.

 

il y a une heure, Lexington a dit :

Il ne faut pas s'étonner que dans l'imaginaire populaire libéral = égoïste quand on occulte ces points là comme c'est fait quasi systématiquement en ces lieux.

 

?

 

(Ce n'est, évidemment et heureusement, pas l'intégralité de ce que Lex dit, mais le sujet est clairement mis sur la table).

[Rincevent]

il y a 2 minutes, Lexington a dit :

cf. la première partie de mon message non reprise dans ton extrait.

Première partie que je ne cite pas explicitement, mais que j'évoque, comme tu as pu le lire :

 

il y a 3 minutes, Lexington a dit :

Se vacciner pour ses proches (famille, voisins, amis, collègues), c'est quelque chose que je peux entendre.

 

[poney]

Il y a 14 heures, Lexington a dit :

 

Elle 

Question simple, réponse simple : la réponse à ta question est donc : "faux".

Reverbel raconte de la merde .

Qui en doute a part Nick ?

 

Pas grand monde.

[ttoinou]

Il y a 2 heures, Lexington a dit :

Protéger ses proches  en étant vacciné est un choix tout a fait défendable et honorable tant qu'il n'est pas obligatoire. C'est en tout cas la raison de mon choix d'être vacciné en tout cas.

 

Il ne faut pas s'étonner que dans l'imaginaire populaire libéral = égoïste quand on occulte ces points là comme c'est fait quasi systématiquement en ces lieux. Le calcul intéressé au niveau strictement individuel n'est pas la fin de tout.

Personne occulte ces points. J'ai pas l'impression qu'un avis tranché émerge de la communauté ici, sinon un peu de scepticisme et le refus de croire sur parole les MSM. Et on demande les sources pour la non infectiosité des vaccinés. Même si ça paraît "évident" que ne pas avoir la maladie = tu la transmet pas, quand on prends ce genre de décision autant être sûr de soi

[Wayto]

il y a une heure, Rincevent a dit :

(Ce n'est, évidemment et heureusement, pas l'intégralité de ce que Lex dit, mais le sujet est clairement mis sur la table).

Non le sujet n'est pas du tout mis sur la table par Lex, tu inverses cause et conséquence dans son post.

 

Lex dit que se faire vacciner pour autrui, donc par altruisme, est une approche quasi-inexistante sur le forum. Ce qui n'améliore pas l'image "libéral = égoïste" qu'on se tape puisque toute question de vaccination tourne autour du rapport risque / bénéfice au niveau individuel (et pas au niveau familial donc dans une approche plus altruiste). A aucun moment il n'est question de se faire vacciner pour une question d'image / par pression sociale ou que sais-je dans ses propos.

[Lexington]

Il y a 3 heures, Prouic a dit :

Tu m'agaces. Depuis 15 pages j'ai l'impression que tu es la seule personne douée de raison du topic. Je refuse que tu me vendes que le libre arbitre sur cette question est simplement un calcul intéressé car la santé se joue en collectivité seulement.

 

Tu t'agaces pour un strawman.

 

Sur la raison, j'ai l'analyse inverse. J'ai l'impression d'être le seul qui se repose un tant soit peu sur les analyses des organismes reconnus au lieu de mes raisonnements. La prétention ici à avoir raison sur la science contre tous les organismes officiels est franchement intrigante, to say the least. Je n'ai pas cette prétention d'être plus sachant que les experts ou les organismes de premier plan. Vois en moi la petite fourmi sur Wikipédia qui s'assurer que les infos sont correctement sourcées, par des sources de qualité, et non par des sources primaires ou obscures comme, littéralement, @covidcrusher sur Twitter ou des alter-thérapeutes obscurs.

 

Où est l'illusion de maîtrise ? Je ne peux m'empêcher de penser à Dunning-Kruger.

[Rübezahl]

il y a 26 minutes, Lexington a dit :

J'ai l'impression d'être le seul qui se repose un tant soit peu sur les analyses des organismes reconnus au lieu de leurs propres raisonnements.

Perso tu ne me donnes absolument pas du tout cette impression.

Et il faudrait discuter du mot "reconnus".

Par contre, je trouve que tu illustres magnifiquement ce que dit Spinoza :

"On n'adhère pas à ce qu'on estime être bon, on estime être bon ce à quoi on adhère"

 

Je trouve d'ailleurs assez relou cette nécessité d'étaler ses rationalisations a posteriori publiquement.

[ttoinou]

il y a 14 minutes, Lexington a dit :

Je n'ai pas cette prétention d'être plus raisonnable que les experts.

Les experts sont caduques au 21 ième siècle, le siècle de Wikipédia

[poney]

il y a 27 minutes, ttoinou a dit :

Les experts sont caduques au 21 ième siècle, le siècle de Twitter

Fixed it

[Rincevent]

il y a une heure, Lexington a dit :

Sur la raison, j'ai l'analyse inverse. J'ai l'impression d'être le seul qui se repose un tant soit peu sur les analyses des organismes reconnus au lieu de leurs raisonnements.

Et quand les organismes reconnus ont des analyses qui divergent ? Il faut bien se garder de confondre la science établie et la recherche en cours. Dans la recherche en cours, le dissensus est non seulement normal et attendu, il est parfaitement fonctionnel et signe de santé de la recherche ; not a bug, but a feature. Dans la science établie, en revanche, il est normal qu'il y ait consensus, au fur et à mesure où les preuves s'accumulent pour accréditer ou disqualifier les théories concurrentes. Pour autant, un consensus n'a pas vocation à être sacralisé ; si la théorie des germes a représenté un immense progrès par rapport au status quo ante, les postulats de Koch qui en constituaient le couronnement ont été largement bolossés depuis (et parfois par Koch lui-même).

 

il y a une heure, Lexington a dit :

La prétention ici à avoir raison sur la science contre tous les organismes officiels est franchement intrigante, to say the least. Je n'ai pas cette prétention d'être plus raisonnable que les experts ou les organismes officiels.

C'est intrigant jusqu'à ce qu'on se rende compte de ce qui se passe derrière le rideau (et tu sais que j'ai pu avoir, peut-être davantage que d'autres, accès au revers du rideau ces dernières années). Dois-je citer Bismarck ? Ou bien rappeler que l'IHU (horresco referens !) est aussi un organisme officiel ?

[Lexington]

 

Il y a 1 heure, Rincevent a dit :

Et quand les organismes reconnus ont des analyses qui divergent ? Il faut bien se garder de confondre la science établie et la recherche en cours. Dans la recherche en cours, le dissensus est non seulement normal et attendu, il est parfaitement fonctionnel et signe de santé de la recherche ; not a bug, but a feature. Dans la science établie, en revanche, il est normal qu'il y ait consensus, au fur et à mesure où les preuves s'accumulent pour accréditer ou disqualifier les théories concurrentes. Pour autant, un consensus n'a pas vocation à être sacralisé ; si la théorie des germes a représenté un immense progrès par rapport au status quo ante, les postulats de Koch qui en constituaient le couronnement ont été largement bolossés depuis (et parfois par Koch lui-même).

 

[..]

 

Ou bien rappeler que l'IHU (horresco referens !) est aussi un organisme officiel ?

 

On présente les différentes théories en précisant qui les soutient et aussi ce qui leur reproché, où est le problème ? A partir du moment où justement ça émane de sources sérieuses. L'IHU en est une typiquement. Je n'ai en tout cas pas la prétention de savoir qui a raison, de savoir si le virus est saisonnier ou si tel traitement est LA solution.

 

Il y a 1 heure, Rincevent a dit :

 

C'est intrigant jusqu'à ce qu'on se rende compte de ce qui se passe derrière le rideau (et tu sais que j'ai pu avoir, peut-être davantage que d'autres, accès au revers du rideau ces dernières années). Dois-je citer Bismarck ? Ou bien rappeler que l'IHU (horresco referens !) est aussi un organisme officiel ?

 

Vus tes posts répétés sur ce point sur bon nombre de sujets, je pense que tout le monde sur ce forum est au courant de tes "accès au revers du rideau" . Pour ma part je ne vois pas ce à quoi tu fais référence, peux-tu préciser ce que tu entends par là car ces insinuations sont assez mystérieuses.

 

Taquinerie gentille mise de côté, la science n'est évidemment jamais parfaite, est soumise à des pressions, à des divergences d'intérêts, que sais-je. Bien sur. Mais entre "Les Experts Liborg", les Docteur en COVID de la Twitter Academy, et une science imparfaite, mon choix est vite fait sur les sources à utiliser.

[Nick de Cusa]

23 minutes ago, Lexington said:

...

la science n'est évidemment jamais parfaite, est soumise à des pressions, à des divergences d'intérêts, que sais-je. Bien sur. Mais entre "Les Experts Liborg", les Docteur en COVID de la Twitter Academy, et une science imparfaite, mon choix est vite fait sur les sources à utiliser.

Il y a la une discussion bien plus vaste que la question des vaccins Covid-19. Il y a la science et il ya la representaion qui en est donnee dans le debat public.

 

Pour reprendre un exemple sur lequel tu sembles revenir frequemment : entre un "alter therapeute" qui dit que notre corps maintenu en meilleure sante possible sait se defendre (s'il est croyant il peut utiliser le mot Dieu mais c'est immateriel, on peut utiliser "nature" ou "evolution") et qui parle de supplements (en cet age ou presque tout le monde est en carence, par exemple, de magnesium et de vitamine D, et ce n'est pas tout) et le docteur normal qui attend un diagnostic de maladie puis redige une ordonnance de medicaments, le plus scientifique des deux n'est pas celui que tu crois.

 

Dans le meme ordre d'idee, entre @daveketo, ingenieur "twitter" qui mene des recherches d'une rigeur inimaginables sur les lipides sanguins et les lipoproteines associees et un docteur qui va te dire, votre cholesterol est eleve, danger, pareil, le plus scientifique des deux n'est pas celui que tu crois. 

[Rincevent]

il y a 23 minutes, Lexington a dit :

Pour ma part je ne vois pas ce à quoi tu fais référence, peux-tu préciser ce que tu entends par là car ces insinuations sont assez mystérieuses.

Je ne suis pas certain de vouloir détailler ma vie des dernières années en public.

 

Quant aux Experts Liborg, certains ont passé pas mal de temps depuis bientôt un an et demi à se renseigner sur le sujet à diverses sources (parfois par incapacité pathologique de ne rien faire sans apprendre quelque chose, couplée à un boulot chiant ), à balancer les arguments qui vont dans un sens ou dans l'autre ; tout cela ne donne certes pas de doctorat en virologie, mais permet d'avoir une vision d'ensemble un peu meilleure que le type moyen (sans même parler des experts médicaux autoproclamés qui ont réussi un concours de circonstances dans leur jeunesse, et n'ont pas pensé à continuer à se former).

[Prouic]

Il y a 2 heures, Lexington a dit :

 

Tu t'agaces pour un strawman.

Ce qui m'agace, c'est que je t'ai vu utiliser ce mot en retour avant même que je poste. Attention à ce que ca devienne le nouveau le point godwin de 2020.

Je vois très bien que tu es en mode wikipedia comparison et je t'en remercie. Mais ce que tu en tires est parfois aussi discutable: quand tu clos la comparaison de la page précédente: le nombre de mort jeune vs le nombre de mort tout court du vaccin: tu es en mode wiki, ta balance est correcte mais tu rates l'éléphant dans le magasin de porcelaine: aucun risque de 80 mort sur 2000000 ne nécessite ne serait ce qu'une intention de vaccination, sinon il faut vacciner les propriétaires de scooters, les pâtes sur le feu, et mettre une amende pour non port de capote.
Quand tu conclues que le libéral égoïste mérite son sort, tu fais aussi un jugement de valeur, tu ne sources absolument rien.
Quand tu alertes sur la couverture vaccinale nécessaire des jeunes envers les vieux, tu clos un débat que j'ai senti décennal sur le forum: le mort forcé qui en sauve 10000. C'est légèrement plus subtil que ça. Les vieux peuvent essayer de sauver leur vie comme des adultes accomplis qu'ils sont, avant de demander aux jeunes de supporte la responsabilité dont ils font défaut depuis 80 piges.

Pas la peine de faire monter la mayonnaise effectivement, j'alerte juste sur le fait qu'il y a toujours des subtilités possible des lectures et conclusions que tu peux tirer. Le côté libéral egoïste ici, ça m'a triggé.

[poney]

La fameuse subtilité du sous forum covid 19.

[Rincevent]

il y a 1 minute, poney a dit :

La fameuse subtilité du sous forum covid 19.

Merci d'y contribuer par ce message.

[Prouic]

Je précise que j'ai adoré mettre un smiley aux deux derniers posts.

 

[poney]

Je ne veux pas être trop subtil mais ce ne sont pas des smileys.

[ttoinou]

Il y a 2 heures, Nick de Cusa a dit :

Il y a X et il ya la representaion qui en est donnee dans le debat public.

Corrigé.

 

HS : Par le passé il y avait peut être des façons plus facile d'avoir des consensus sociétaux, même si ils étaient tout à fait faux / non basés sur la science au moins tout le monde pensait presque la même chose et la société avançait (plus vite ?) dans la même direction, et ce consensus devait être bien manipulable par ceux qui détenaient le pouvoir médiatique et politique. Je dis peut être car je suis une quiche en histoire.  Maintenant au siécle de Wikipédia tout le monde est expert, ça a des désavantages c'est sûr mais je pense que la mantra maintenant c'est L'expert est nu

[Bézoukhov]

Il y a 2 heures, Lexington a dit :

Mais entre "Les Experts Liborg", les Docteur en COVID de la Twitter Academy, et une science imparfaite, mon choix est vite fait sur les sources à utiliser.

 

Ca me gêne un peu tout de même.

On se trouve avec une science moderne sujette à deux fléaux : la crise de reproductibilité, et l'hubris de la modélisation. Et une bonne partie des experts sont incapables de l'avouer, parce que sinon, ça leur ferait perdre leur statut social. La réponse intellectuellement saine, contrairement à ce que l'on voit parfois, c'est de relever assez fortement son niveau de scepticisme par rapports aux discours des experts (ce qui est différent de faire des assertions opposées  ) et une partie de Twitter le fait correctement.

[Lexington]

il y a 1 minute, Bézoukhov a dit :

 

Ca me gêne un peu tout de même.

On se trouve avec une science moderne sujette à deux fléaux : la crise de reproductibilité, et l'hubris de la modélisation. Et une bonne partie des experts sont incapables de l'avouer, parce que sinon, ça leur ferait perdre leur statut social. La réponse intellectuellement saine, contrairement à ce que l'on voit parfois, c'est de relever assez fortement son niveau de scepticisme par rapports aux discours des experts (ce qui est différent de faire des assertions opposées  ) et une partie de Twitter le fait correctement.

 

Gros +1, en particulier dès que ça part dans la modélisation aux limites énormes. On ne sera pas en désaccord à dire qu'il faut toujours garder sa dose de scepticisme, c'est un point qui, je l'espère, nous réunit tous. Un scepticisme adapté selon l'endroit d'où vient l'information mais qui doit toujours rester présent. Y compris vis à vis de nos tendances naturelles à acquiescer ou non sur un sujet d'ailleurs.

[F. mas]

Tiens, sur la 'science' et ses contours plastiques, ça me rappelle une anecdote : ce week-end, j'ai rouvert pour le fun un livre acheté et lu (en partie) il y a de cela quelques années :

 

https://www.amazon.fr/This-Idea-Must-Die-Scientific/dp/1494508982

 

L'idée du livre est de demander à des scientifiques ce qui a leurs yeux constituent des obstacles épistémologiques à la recherche. Il y a plein d'entrées contestables, mais c'est intelligent, fun et stimulant.

 

Devinez quoi ? Il y a une courte intervention sur l'evidence based medecine par un certain Gary Klein. https://en.wikipedia.org/wiki/Gary_A._Klein Un paquet de monde connait déjà les limites de la méthode, mais à l'époque de la parution du livre, pour l'auteur, c'était donc un obstacle au plein développement de la science.

 

Il fut un temps où critiquer les méthodes statistiques appliquées à la médecine n'était donc pas du 'charlatanisme' ou des ratiocinations de vieux attachés aux études observationnelles. Le texte n'est pas long, il est sans doute critiquable, mais je me demande s'il pourrait apparaître aujourd'hui dans un ouvrage collectif de 'scientifiques' après la crise sanitaire.

 

 

[poney]

il y a 48 minutes, F. mas a dit :

 ratiocinations 

Til

[Rincevent]

Il y a 2 heures, Bézoukhov a dit :

Ca me gêne un peu tout de même.

On se trouve avec une science moderne sujette à deux fléaux : la crise de reproductibilité, et l'hubris de la modélisation. Et une bonne partie des experts sont incapables de l'avouer, parce que sinon, ça leur ferait perdre leur statut social. La réponse intellectuellement saine, contrairement à ce que l'on voit parfois, c'est de relever assez fortement son niveau de scepticisme par rapports aux discours des experts (ce qui est différent de faire des assertions opposées  ) et une partie de Twitter le fait correctement.

Je signe des deux mains et des deux pieds.

 

Il y a 2 heures, F. mas a dit :

Tiens, sur la 'science' et ses contours plastiques, ça me rappelle une anecdote : ce week-end, j'ai rouvert pour le fun un livre acheté et lu (en partie) il y a de cela quelques années :

 

https://www.amazon.fr/This-Idea-Must-Die-Scientific/dp/1494508982

 

L'idée du livre est de demander à des scientifiques ce qui a leurs yeux constituent des obstacles épistémologiques à la recherche. Il y a plein d'entrées contestables, mais c'est intelligent, fun et stimulant.

 

Devinez quoi ? Il y a une courte intervention sur l'evidence based medecine par un certain Gary Klein. https://en.wikipedia.org/wiki/Gary_A._Klein Un paquet de monde connait déjà les limites de la méthode, mais à l'époque de la parution du livre, pour l'auteur, c'était donc un obstacle au plein développement de la science.

 

Il fut un temps où critiquer les méthodes statistiques appliquées à la médecine n'était donc pas du 'charlatanisme' ou des ratiocinations de vieux attachés aux études observationnelles. Le texte n'est pas long, il est sans doute critiquable, mais je me demande s'il pourrait apparaître aujourd'hui dans un ouvrage collectif de 'scientifiques' après la crise sanitaire.

Hé, mais je l'ai ce bouquin, il m'avait marqué aussi. Je me souviens encore du texte de Taleb contre l'écart-type, des quelques rageux des SHS qui rageaient contre le prestige des sciences "dures", et surtout des nombreux spécialistes de l'homme et du vivant qui appelaient à abattre la barrière entre nature et culture (oui, il y avait des redites entre auteurs).

 

Je le rouvre pour me rafraîchir la mémoire... et boudiou ce que ce bouquin est salé ! Après le texte dézinguant l'EBM, on en trouve un autre pour en finir avec l'idolâtrie des "large randomized controlled trials". Et peu avant celui de Taleb, on trouve des démolitions en règle de la "statistical significance" et de la "scientific inference by statistical rituals". 

 

Bref, oui, c'est une lecture très recommandable (au moins la moitié des textes sont intéressants, ce qui n'est pas rien).

[Carl Barks]

Petit aparté, mais je ne vois jamais personne ici mentionner la perte du goût ou de l'odorat pour une période qui peut durer un bon moment. 

Perso, c'est peut-être LA raison qui va me faire vacciner au plus vite. 

[Adrian]