Fagotto Posté 21 juin 2020 Signaler Posté 21 juin 2020 19 minutes ago, Philiber Té said: Justement, je n'ai pas l'impression que ce soit simplement une histoire de "ressasser" le passé. Pour beaucoup si, tu parles d'un point de vue intellectuel ou politique, où ces problématiques peuvent être interessantes, moi je parle d'un point de vue individuel ou communautaire, tu as peut-être raison 'moralement' mais d'un point de vue 'utilitariste' je pense pas que la majorité des gens ait un intérêt à se lancer dans ce genre de luttes, même si c'est compréhensible, il y a très très peu à gagner dans le système actuel, où l'action de l'Etat ne les aidera pas fondamentalement (parce que au final dans la politique française on finit toujours par en appeler à l'Etat), enfin je suis pas pessimiste je pense que ça s'améliore petit à petit. 19 minutes ago, Philiber Té said: Par exemple, reconnaitre que la prohibition des drogues ne fonctionne pas, ce n'est pas exactement la même chose que de reconnaitre que la war on drugs a pu être motivée par des raisons raciales. Je crois pas que ça change fondamentalement les choses, à la limite si des manifestations ant-racistes font tomber les lois de prohibition je dis bravo, mais j'ai l'impression que dans la majorité des cas l'effet réel est très faible. On verra, on peut croire qu'il sortira des choses positives de ces manifs, mais enfin je pense que si amélioration notable des choses il doit y avoir, ce sera pour des raisons internes, pas via des revendications générales.
Tramp Posté 21 juin 2020 Signaler Posté 21 juin 2020 il y a 31 minutes, Philiber Té a dit : Mêmes questions qu'à Lancelot : Personne ne le fait, pourquoi ? Et, à l'inverse, pourquoi certains continuent* de réclamer des réparations pour l'esclavage, la ségrégation, etc. ? Mentalité d’assisté + entrepreneuriat politique. D’autant plus que les descendants d’esclaves américains sont au final les seuls gagnants encore en vie de l’esclavage. Difficile de réparer ça. 1
Fagotto Posté 21 juin 2020 Signaler Posté 21 juin 2020 Ils demandent parce qu'ils sont les plus défavorisés d'un point de vue matériel, et pensent que ça vient de leur histoire, et que cette histoire impacte toujours leurs conditions actuelles, ce qui est peut-être vrai d'ailleurs, notamment aux US, mais ça ne fait pas de la demande de réparations une bonne idée.
Lancelot Posté 21 juin 2020 Signaler Posté 21 juin 2020 24 minutes ago, Philiber Té said: Ça ne m'a pas l'air très déconnant d'avancer l'idée que les noirs étaient victimes de la ségrégation. Du point de vue d'un historien peut-être. Du point de vue de quelqu'un qui cherche la justice non. 24 minutes ago, Philiber Té said: Personne ne le fait, pourquoi ? À mon avis parce qu'il reste très peu ou même pas du tout de ce genre de cas. On peut le déplorer, se dire que pour des tas de gens la justice n'a pas été rendue, mais si toutes les vraies victimes sont mortes et les vrais coupables aussi... à quoi ça nous avance ? 24 minutes ago, Philiber Té said: Et, à l'inverse, pourquoi certains continuent* de réclamer des réparations pour l'esclavage, la ségrégation, etc. ? * Continuent, parce que cette revendication ne date pas d'aujourd'hui, on en trouve déjà des traces au lendemain de l'abolition de l'esclavage... Les réparations avaient justement plus de sens au lendemain de l'abolition, parce qu'on avait une idée très précise de qui devrait des réparations à qui. Je ne suis pas historien mais visiblement à l'époque il a été décidé que ça ne serait pas possible pour telle ou telle raison sans doute politique. On peut le déplorer mais ça ne rend pas plus légitimes les demandes de réparations aujourd'hui. 24 minutes ago, Philiber Té said: Mais je note que pour toi, une solution pour faire passer le racisme est qu'il ne soit pas au cœur de luttes politiques. Littéralement, arrêter le racisme implique de ne plus prendre en compte la race comme un élément pertinent pour juger une personne. Bien sûr ce débat ne date pas d'hier, je sais que les identitaires de gauche ne sont pas d'accord. Ils pensent que les gens qui pensent comme moi sont contre-productifs, et je pense que les gens qui pensent comme eux sont contre-productifs. 1
Tramp Posté 21 juin 2020 Signaler Posté 21 juin 2020 il y a 8 minutes, Lancelot a dit : Les réparations avaient justement plus de sens au lendemain de l'abolition, parce qu'on avait une idée très précise de qui devrait des réparations à qui. Je ne suis pas historien mais visiblement à l'époque il a été décidé que ça ne serait pas possible pour telle ou telle raison sans doute politique. On peut le déplorer mais ça ne rend pas plus légitimes les demandes de réparations aujourd'hui. Probablement politique oui. Parce que vu les masses de terres non utilisées qui étaient (et sont toujours) la propriété de l’Etat fédéral, il y avait de quoi filer un lopin à beaucoup de gens (à l’époque où la société était encore très largement agraire). Mais des États/territoires à majorité noire ? Ça aurait probablement donné des sueurs froides à tous les blancs des US, Nord inclu. Remarque, ils devraient encore le faire aujourd’hui, ça pourrait être un bon moyen de privatiser en loucedé le patrimoine de l’Etat fédéral.
Loi Posté 21 juin 2020 Signaler Posté 21 juin 2020 il y a 4 minutes, Tramp a dit : Probablement politique oui. Deux cent ans après la majorité de la pop estime que c'est stupide, alors faut imaginer au moment où l'abolition a été décidée... Si ça avait été avancé dans le package, nos societés ne l'aurait certainement pas fait non plus... Ne pas confondre abolition de l'esclavage avec "arrêter le racisme".
Bisounours Posté 21 juin 2020 Signaler Posté 21 juin 2020 Bah déjà, je ne comprends pas trop pourquoi il ne s'agit que des Noirs. C'est peut-être une question conne, mais par exemple, est-ce que les Asiatiques ont été à un moment de l'Histoire, victimes de l'esclavage ? Par ailleurs, en termes de ségrégation raciale, je ne crois pas me tromper en disant qu'ils ont eu leur lot de misères et de mauvais traitements au travers des différentes colonisations européennes en Asie. Ils ont aussi subi largement quelques guerres et exterminations, il me semble.
Loi Posté 21 juin 2020 Signaler Posté 21 juin 2020 On en revient au degré d'aliénation de ces "plaignants". Toutes les "races" ont été victimes de l'esclavage mais à des échelles différentes. Devons nous demander justice pour les Barbaresques? 1
Bisounours Posté 21 juin 2020 Signaler Posté 21 juin 2020 il y a 2 minutes, Vilfredo Pareto a dit : Tu veux dire aux US Non, pas que. Et faites ch... avec votre angliche En tout cas ils demandent pas réparation, si ?
Tramp Posté 21 juin 2020 Signaler Posté 21 juin 2020 il y a 5 minutes, Loi a dit : Deux cent ans après la majorité de la pop estime que c'est stupide, alors faut imaginer au moment où l'abolition a été décidée... Si ça avait été avancé dans le package, nos societés ne l'aurait certainement pas fait non plus... Ne pas confondre abolition de l'esclavage avec "arrêter le racisme". Y a deux cents ans c’était un débat très sérieux qui a eu lieu dans tous les pays abolitionnistes
Tramp Posté 21 juin 2020 Signaler Posté 21 juin 2020 il y a 1 minute, Loi a dit : Devons nous demander justice pour les Barbaresques? Ca s’appelle le département d’Algerie.
Loi Posté 21 juin 2020 Signaler Posté 21 juin 2020 il y a 5 minutes, Tramp a dit : Y a deux cents ans c’était un débat très sérieux qui a eu lieu dans tous les pays abolitionnistes Tellement sérieux que ce débat a systématiquement été tranché de la même manière. Zéro indemnisation (sérieuse). Comment tu aurais voulu faire passer ça alors que ces peuples mis sous esclavage étaient considérés comme inférieurs??? Indemniser des peuples jugés inférieurs???
Calembredaine Posté 21 juin 2020 Signaler Posté 21 juin 2020 Il y a 5 heures, Tramp a dit : Si Bigard ou Sébastien se présentent je pourrais éventuellement voter. Du socialisme ++ et la vulgarité en plus?
Johnnieboy Posté 21 juin 2020 Signaler Posté 21 juin 2020 C’est pas que l’esclavage mais aussi la Ségrégation. Qui s’est terminée en 1965. Les victimes sont encore facilement trouvables. Je ne vois pas pourquoi on ne devrait pas les indemniser mais vous avez peut-être des arguments contre que je ne connais pas.
Bisounours Posté 21 juin 2020 Signaler Posté 21 juin 2020 il y a 13 minutes, Vilfredo Pareto a dit : Il y avait des coolies ok, merci. bah en tout cas on les entend pas trop revendiquer des indemnisations et autres repentances
Noob Posté 21 juin 2020 Signaler Posté 21 juin 2020 6 hours ago, Philiber Té said: Si c'est la société occidentale qui est visée, c'est peut-être parce qu'elle se place dans le prolongement de cette histoire ? Je comprends pas ce que tu veux dire. Je dis qu'il est parfaitement idiot de reprocher l'esclavage a qui que ce soit, y compris donc à l'Occident vu que c'est de cette société que l'abolition a éclos. C'est à cause du fait que la morale occidentale s'est imposée un peu partout que l'esclavagisme a fini par disparaître. Quote Et oui, le droit n'est pas le fruit d'une révélation cosmique, les révoltes d'esclaves sont aussi vieilles que l'esclavage, etc. Je ne suis pas sûr de voir où tu veux en venir avec ces questions. Oui les révoltes d'esclaves existaient, mais rien ne dit que les révoltés n'auraient pas non plus pratiqué l'esclavage avec vigueur s'ils avaient été de l'autre côté de l'épée. Au même titre qu'un prisonnier peut vouloir s'échapper sans qu'ils considèrent que la prison soit un crime. Je ne veux en venir nul part, c'est une simple question de développement des sociétés humaines. Pourquoi a-t-on voulu se passer de l'esclavage ? Quels facteurs l'ont permis ? Quote A propos de BLM & co : On part d'une situation où une partie de la population considère que le problème a été résolu et une autre constate que l’injustice qu'elle a subie n'a pas été réparée. A T+1, les responsables ne sont toujours pas inquiétés pour leurs agissements, certains sont excusés, etc. Puis ainsi de suite, à T+2, +3, +4... jusqu'à ce qu'on finisse par considérer que c'est de l'histoire ancienne et que les gens sont passés à autre chose. Pendant ce temps, les victimes doivent se contenter de ce qui leur a été accordé mais continue de nourrir un sentiment d'injustice. Sentiment d'injustice qui se transmet de génération en génération, d'autant plus que ces descendants estiment que leur situation est en partie héritée de celle de leur ancêtres. Les nouvelles injustices sont interprétées comme le prolongement du problème initial, des formes de répercussions sur le temps long. A l'esclavage, succèdent la ségrégation, les lynchages, le racisme ordinaire, etc. Ce discours n'est pas entendu, les revendications deviennent de plus en plus radicales, la pression monte, etc. (on parlait de MLK plus tôt : lui aussi expliquait qu'il ne pouvait pas se satisfaire du civil right act et qu'il réclamait plus que ça). C'est justement là où il faut savoir dire stop et résister à cette narration de victime. Tout d'abord il n'y a aucune preuve que c'est bien le cas et ensuite la société a tellement changé suite aux migrations que ça n'a pratiquement plus de sens. 3
Loi Posté 21 juin 2020 Signaler Posté 21 juin 2020 il y a 10 minutes, Johnnieboy a dit : C’est pas que l’esclavage mais aussi la Ségrégation. Qui s’est terminée en 1965. Les victimes sont encore facilement trouvables. Je ne vois pas pourquoi on ne devrait pas les indemniser mais vous avez peut-être des arguments contre que je ne connais pas. En fait le soucis c'est que tu veux rendre justice sous prétexte de ta vision de la réalité aujourd'hui qui est à l'opposée (ou en tout cas très différente) de celle d'hier, vue au prisme de la ségrégation (permise/autorisée/systématisée...). Ça me semble inextricable et surtout générateur de chaos dans nos sociétés déjà profondément divisées. 2
Bézoukhov Posté 21 juin 2020 Signaler Posté 21 juin 2020 il y a 4 minutes, Johnnieboy a dit : C’est pas que l’esclavage mais aussi la Ségrégation. Qui s’est terminée en 1965. Les victimes sont encore facilement trouvables. Et bénéficient depuis plus d'un demi-siècle de programmes de discrimination positive. C'est quand qu'on arrête ? La comptabilité des bobos de l'histoire, ça ne marche pas. il y a 2 minutes, Noob a dit : C'est à cause du fait que la morale puissance occidentale s'est imposée un peu partout que l'esclavagisme a fini par disparaître. C'est un peu plus proche de la réalité .
Bisounours Posté 21 juin 2020 Signaler Posté 21 juin 2020 il y a 8 minutes, Vilfredo Pareto a dit : Mais la différence est que la Chine n'a pas été conquise par les Occidentaux comme une colonie. Oui, mais il n'y a pas que la chine en asie. Par ailleurs, si comme le dit @Noob c'est l'Occident qui a permis la fin de l'esclavage, ce dernier continue-t-il de se pratiquer ailleurs dans le monde ? Ainsi que la ségrégation et toutes ces joyeusetés...
Tramp Posté 21 juin 2020 Signaler Posté 21 juin 2020 il y a 27 minutes, Loi a dit : Tellement sérieux que ce débat a systématiquement été tranché de la même manière. Il a été tranché de la même manière parce qu’il fallait faire des compromis pour réussir à s’en débarrasser. il y a 30 minutes, Loi a dit : Comment tu aurais voulu faire passer ça alors que ces peuples mis sous esclavage étaient considérés comme inférieurs??? Indemniser des peuples jugés inférieurs??? A partir du moment où l’esclavage a été aboli parce qu’immoral et criminel... Les victimes de crimes ont toujours eu le droit à réparations lorsque reconnues comme telles.
Tramp Posté 21 juin 2020 Signaler Posté 21 juin 2020 il y a 27 minutes, Johnnieboy a dit : C’est pas que l’esclavage mais aussi la Ségrégation. Qui s’est terminée en 1965. Les victimes sont encore facilement trouvables. Je ne vois pas pourquoi on ne devrait pas les indemniser mais vous avez peut-être des arguments contre que je ne connais pas. Quelle est la juste indemnisation pour ne pas pouvoir utiliser les infrastructures publiques et être fonctionnaire ? + 50 ans de programmes sociaux. 1
Kosher Posté 21 juin 2020 Signaler Posté 21 juin 2020 il y a 37 minutes, Bisounours a dit : ok, merci. bah en tout cas on les entend pas trop revendiquer des indemnisations et autres repentances C'est définitivement une question d'échelle dans ce cas-là. L'énorme majorité des asiatiques (ici indiens) ne sont pas descendants d'esclaves. La question de réparation a surtout concerné l'internement des Nippo-américains (https://en.wikipedia.org/wiki/Civil_Liberties_Act_of_1988) et tu le vois parfois aussi concernant les chinois arrivaient au début du 20e siècle. Des programmes de réparation ont aussi commencé pour les Autochtones du Canada concernant pour le moment principalement les pensionnats. Pour la colonisation, des demandes sont encore faites envers le Japon, le cas le plus connu étant la Corée (définitivement avec raisons politiques, mais aussi l'hypocrisie sur l'esclavage sexuel).
Tramp Posté 21 juin 2020 Signaler Posté 21 juin 2020 il y a 1 minute, Vilfredo Pareto a dit : Donc l'Occident n'a pas le monopole de l'esclavage en effet. L’esclavage a été interdit dans la péninsule arabique qu’après les années 1950.
PABerryer Posté 21 juin 2020 Signaler Posté 21 juin 2020 L'esclavage a été une pratique de l'humanité depuis de temps immémoriaux. Certes, l'esclavage a connu différentes formes et différentes modalités mais cela a été une institution humaine pratiquée par une très grande majorité de peuples et de cultures. A partir de là pourquoi ne considérer que l'esclavage commis par les européens à partir du XVIème siècle?
Loi Posté 21 juin 2020 Signaler Posté 21 juin 2020 il y a 8 minutes, Tramp a dit : A partir du moment où l’esclavage a été aboli parce qu’immoral et criminel... Les victimes de crimes ont toujours eu le droit à réparations lorsque reconnues comme telles. Tu fais fi des motifs économiques. Et le coté immoral pour justifier l'abolition, faut le relativiser considérant la suite de l'histoire.
Tramp Posté 21 juin 2020 Signaler Posté 21 juin 2020 à l’instant, Loi a dit : Tu fais fi des motifs économiques. Quels motifs économiques ? il y a 2 minutes, Loi a dit : Et le coté immoral pour justifier l'abolition, faut le relativiser considérant la suite de l'histoire. C’est quoi la suite ?
Loi Posté 21 juin 2020 Signaler Posté 21 juin 2020 il y a 3 minutes, Tramp a dit : Quels motifs économiques ? Faible productivité des travailleurs aux mains enchainées vs mains libres (et "coûts" représentés par la mise en place de cette entreprise). il y a 3 minutes, Tramp a dit : C’est quoi la suite ? La ségrégation et le racisme peut être? lol
Bézoukhov Posté 21 juin 2020 Signaler Posté 21 juin 2020 il y a 6 minutes, Loi a dit : Et le coté immoral pour justifier l'abolition, faut le relativiser considérant la suite de l'histoire. C'est vrai que quand je vois le comité des 150 couillons, je comprends de plus en plus mal comment ils peuvent bénéficier du qualificatif d'homme libre
Bisounours Posté 21 juin 2020 Signaler Posté 21 juin 2020 il y a 9 minutes, Kosher a dit : L'énorme majorité des asiatiques (ici indiens) ne sont pas descendants d'esclaves merci pour les explications mais je ne pensais pas qu'à l'esclavage. en revanche, je comprends pas au dessus : tu causes des Indiens d'Inde je crois. Et d'ailleurs, les Amérindiens ont-ils bénéficié d'indemnités et réparations des suites de la colonisation de l'Amérique ?
Tramp Posté 21 juin 2020 Signaler Posté 21 juin 2020 il y a 3 minutes, Loi a dit : Faible productivité des travailleurs aux mains enchainées vs mains libres (et "coûts" représentés par la mise en place de cette entreprise). Si l’esclavage n’était pas rentable alors pourquoi il était pratiqué et pourquoi le Sud a fait la guerre pour le préserver ? Ça n’a pas de sens. Rabaisser un des plus grand succès des idées libérales via la vulgate gauchiste « y a que l’argent qui compte » c’est d’une tristesse... il y a 5 minutes, Loi a dit : La ségrégation et le racisme peut être? lol Tout les pays ne sont pas les USA et le racisme n’est pas nécessairement immoral et en tout cas, largement moins que l’esclavage.
Messages recommandés
Créer un compte ou se connecter pour commenter
Vous devez être membre afin de pouvoir déposer un commentaire
Créer un compte
Créez un compte sur notre communauté. C’est facile !
Créer un nouveau compteSe connecter
Vous avez déjà un compte ? Connectez-vous ici.
Connectez-vous maintenant