Vargileus Posté 15 juin 2020 Auteur Signaler Posté 15 juin 2020 il y a 1 minute, Tramp a dit : Je ne sais pas aux deux questions. Si on parle de la famille élargie probablement. Si on parle de la famille nucléaire, j’ai l’impression que les relations sont bien plus fortes et saines, ce qui me semble psychologiquement positif. D'où te viennent ces intuitions ?
Tramp Posté 15 juin 2020 Signaler Posté 15 juin 2020 il y a 3 minutes, Vargileus a dit : Je n'ai jamais vu ça chez lui, aurais tu des exemples ? Malheureusement, il a tendance à faire disparaître les écrits qui lui portent préjudice. Mais il avait écrit que l’Europe se trouve dans la situation de Constantinople en 1493.
Tramp Posté 15 juin 2020 Signaler Posté 15 juin 2020 il y a 3 minutes, Vargileus a dit : Je n'ai jamais prétendu cela, maus du coup je ne vois pas en quoi cela invalide mon argument Tu as dit : il savent leur poste au sein de leur entreprise fragile et voué à diparaître ou être délocalisé Comment peuvent ils savoir leur poste fragile et voué à disparaître ou être délocalisé alors que ce n’est pas le cas de l’immense majorité des cas ?
Tramp Posté 15 juin 2020 Signaler Posté 15 juin 2020 il y a 7 minutes, Vargileus a dit : D'où te viennent ces intuitions ? J’ai discuté des relations de mes grands parents avec leurs parents et grands parents. Puis il y a eu l’enfant roi.
Anton_K Posté 15 juin 2020 Signaler Posté 15 juin 2020 Il y a 13 heures, Vargileus a dit : Peut-être, et là j'espère de vous que je sois éclairé à ce sujet, que ces maux sont en fait attribuables à un autre système, dominé par un petit ensemble pour leurs propres intérêts de classe possédante rentière, comme le dirait Michel Drac, comme une sorte de néo féodalisme économique, un retour progressif à ce qui s'apparente à la société française d'Ancien Régime. Je remarque qu'à droite il y a une tendance depuis quelques années à reconnaître ce phénomène d'accaparement de la croissance par une classe privilégiée (au sens Ancien Régime du terme), que certains appellent capitalisme de connivence, que d'autres appellent oligarchie stato-financière. Emmanuel Todd se met à parler de ça, c'est vrai que Michel Drac le dit depuis longtemps (ce qui n'est pas étonnant puisqu'il comprend mieux l'économie que la plupart des gens de droite). Même Alain Soral a flirté avec l'idée, il me semble, à un époque où il disait du bien de Ron Paul. Et ça fait partie du logiciel de Charles Gave bien sûr, mais je ne le mets pas dans cette catégorie. J'avoue que ça me surprend, parce que je pensais que l'anti-capitalisme anti-libéral et l'étatisme étaient des données indépassables de la culture intellectuelle française.
Tramp Posté 15 juin 2020 Signaler Posté 15 juin 2020 La croissance n’est pas accaparée par les riches. Elle est accaparée par l’Etat. Ça ne se voit pas pour les riches parce que leurs revenus croissent plus vite que la moyenne.
Anton_K Posté 15 juin 2020 Signaler Posté 15 juin 2020 il y a 1 minute, Tramp a dit : La croissance n’est pas accaparée par les riches. Est-ce que j'ai dit ça? J'ai justement fait attention de dire que par privilégié je voulais dire "dotée de privilèges".
Tramp Posté 15 juin 2020 Signaler Posté 15 juin 2020 il y a 4 minutes, Anton_K a dit : Est-ce que j'ai dit ça? Classe privilégiée ou oligarchie stato-financiere ça désigne rarement la fonction publique et para publique dans son ensemble. Edit : et les retraités Edit : je ne pense pas que les gens que tu cites ont la même définition que toi de privilège.
Tramp Posté 15 juin 2020 Signaler Posté 15 juin 2020 il y a 8 minutes, Vilfredo Pareto a dit : Enfin je dis ça je passe un concours de la FP La révolution libérale est en marche à ce que je vois.
Anton_K Posté 15 juin 2020 Signaler Posté 15 juin 2020 il y a 4 minutes, Tramp a dit : Edit : je ne pense pas que les gens que tu cites ont la même définition que toi de privilège. Je ne les citais pas pour l'expression de "privilégiés", c'est ma propre formulation.
Mégille Posté 15 juin 2020 Signaler Posté 15 juin 2020 il y a 17 minutes, Vargileus a dit : Cela ne viendrait-il pas aussi du fait que certaines sociétés privées deviennent tellement grosses qu'elles ont la capacité de peser sur les États ? J'en doute fortement. Qu'un état soit tellement plus gros que tout le reste de sorte qu'aucun autre intérêt ne puisse l'infléchir est un cas assez rarissime. C'est pas loin de la définition du despotisme chez Montesquieu, et c'est encore moins souhaitable qu'un état comme le notre, juste assez gros pour permettre et à la fois donner envie aux lobbies de s'en servir. Que les interventions de l'état (quand bien même elles soient électoralement vendu au nom de la solidarité, de l'environnement, de la grandeur de la nation ou je ne sais quoi) soient généralement simplement une façon indirecte pour le riche n°1 d'empêcher le riche n°2 de lui faire de la concurrence est un phénomène bien connu et bien compris, c'est la théorie de la capture de Stigler. il y a 14 minutes, Vargileus a dit : Dans la théorie je comprend bien l'argument, mais dans la pratique, le monde occidental a quand même placé toutes ses billes en Chine et à Taiwan. Cela montre bien qu'il n'y a pas une infinité d'alternatives quand un noeud saute. Et attendre qu'un concurrent se forme ailleurs, c'est juste impossible quand un besoin est urgent J'ai plutôt confiance en Taïwan, et les activités de manufacture quittent de plus en plus la Chine au profit de l'Asie du sud-est. L'Inde et le Brésil, entre autre, sont aussi de gigantesques réservoir à main d'oeuvre qui n'attendent que leur Deng Xiaoping pour devenir de nouvelles Chines. Donc pour l'instant, je trouve que ça marche assez comme dans la théorie. Citation Je suis désolé, mais ça fait vraiment "l'État c'est moi" (que la liberté d'expression soit essentiellement libérale) Ca découle de la définition même du libéralisme ! Et de son Histoire. Historiquement, les proto-libéraux ont d'abord lutté pour la liberté de penser et de croire, puis pour la liberté d'expression, et ensuite seulement, grâce à ça, pour tout le reste. Alors qu'à coté de ça, on a toujours vu les socialistes se plaindre de leur censure lorsque des pouvoirs conservateurs cherchaient à les réduire au silence, et réciproquement à chaque fois que les rôles s'inversaient. Entre l'interdiction du blasphème, des journaux anarchistes au XIX, des oeuvres d'art jugée immorales, le Maccarthysme, Sarah Palin qui veut faire interdire Harry Potter et Christine Boutin le Hellfest, la droite n'a aucune leçon de liberté d'expression à donner à la gauche. Indépendamment de tout ça, la liberté d'expression comme exercice d'une liberté individuelle inaliénable, et à la fois comme "marché des idées" plus efficace qu'une vérité officielle, ça découle assez naturellement de la pensée libérale, et de pas grand chose d'autre.
Solomos Posté 15 juin 2020 Signaler Posté 15 juin 2020 13 minutes ago, Vargileus said: M'accorde tu quand même que les gens n'ont jamais été aussi peu soudés à leur famille, et que cela a des conséquences psychologiques ? Je réponds à la place de Tramp pardon. Je dirais oui, et je pense que c'est en grande partie technologique. Il y a d'une part une possibilité d'isolation vis-à-vis de ses proches qui n'existait pas avant, et d'autre part un fossé générationnel qui se creuse puisque les moyens de communication change suffisamment vite pour que les parents ne maitrisent pas bien les outils utilisés par leurs enfants. Je ne vois pas ce phénomène comme lié au libéralisme, ou alors de manière assez indirecte, et je ne suis pas sûr que ce soit si catastrophique (on voit peut-être mieux aujourd'hui les problèmes psychologiques que tu as mentionnés qu'on ne voyait les cas de névrose ou d'hystérie dans les sociétés conservatrices du 18éme et 19ème siècle)
Anton_K Posté 15 juin 2020 Signaler Posté 15 juin 2020 il y a 12 minutes, Tramp a dit : Classe privilégiée ou oligarchie stato-financiere ça désigne rarement la fonction publique et para publique dans son ensemble. Edit : et les retraités J'hésite à continuer à développer, peux-tu me donner une estimation de ta bonne foi cet après midi?
Rincevent Posté 15 juin 2020 Signaler Posté 15 juin 2020 il y a 48 minutes, Vargileus a dit : En quoi le libéralisme permet d'atténuer les conséquences néfastes de la modernité ? (on pourrait même parler de post-modernité) Limitation de l'État (qui est l'entité politique purement moderne par excellence), de son rôle légitime et de ses pouvoirs. Donc de ses pouvoirs d'atomisation de la société et de consomption pure du capital (matériel, financier, humain, social, culturel, civilisationnel...). il y a 54 minutes, Vargileus a dit : Concernant le mariage gay, cela fait interroger sur le rôle profond du mariage. Est-ce un simple contrat entre deux personnes consentantes, ou était ce par exemple pour "fixer" un peu les couples étant donné que l'homme a une nature polygame et la femme hypergame ? Que les gays signent un contrat pour décider d'où le patrimoine ira en cas de malheur ne me pose pas un grand problème (au contraire, ça incite plutôt l'autre à limiter la dilapidation dudit patrimoine). Le principal problème à mes yeux (et en plus, tu l'évoques sans pourtant faire le lien), c'est la facilité à divorcer. Que ce soit entre homos ou entre hétéros. (Sinon je préfère parler de penchants et d'instincts, qui peuvent être régulés, limités et canalisés, plutôt que de nature, qui fait trop inévitable ; et de fait, la monogamie socialement appliquée, ça a marché pendant des siècles, avec des résultats tout à fait probants).
Vargileus Posté 15 juin 2020 Auteur Signaler Posté 15 juin 2020 il y a 30 minutes, Vilfredo Pareto a dit : Eh oui on ne sait pas ce que la vie nous réserve. Mais c'est pas plus stimulant de prendre un risque? Stimulant pour certains, destructeur pour d'autres. Ça fait un peu sélection naturelle finalement il y a 32 minutes, Vilfredo Pareto a dit : Et la peur d'être viré incite aussi à une meilleure performance, J'ai l'impression que cet argumentaire est sorti de nulle part quand même, à chaque fois que je l'ai lu. Encore une fois, ça dépend des individus. Cela va booster certains, mais d'autres vont être tétanisés, ou déconcentrés, voire même saboter leur poste
Tramp Posté 15 juin 2020 Signaler Posté 15 juin 2020 il y a 18 minutes, Anton_K a dit : J'hésite à continuer à développer, peux-tu me donner une estimation de ta bonne foi cet après midi? Tout ouvert. C’est juste que quand je lis droite + accaparement + Stato-financier, je me dis soit « bullshit » soit ils ne parlent pas des mêmes personnes.
Tramp Posté 15 juin 2020 Signaler Posté 15 juin 2020 il y a 2 minutes, Vargileus a dit : Stimulant pour certains, destructeur pour d'autres. Ça fait un peu sélection naturelle finalement « Un peu » étant le passage le plus important de ta phrase. Sinon, je ne crois pas que les gens soient plus malheureux dans le privé que dans le public.
Vargileus Posté 15 juin 2020 Auteur Signaler Posté 15 juin 2020 il y a 5 minutes, Rincevent a dit : Que les gays signent un contrat pour décider d'où le patrimoine ira en cas de malheur ne me pose pas un grand problème (au contraire, ça incite plutôt l'autre à limiter la dilapidation dudit patrimoine). C'est clairement plus la définition d'un pacs que d'un mariage finalement il y a 5 minutes, Rincevent a dit : Le principal problème à mes yeux (et en plus, tu l'évoques sans pourtant faire le lien), c'est la facilité à divorcer. Que ce soit entre homos ou entre hétéros. Je ne comprend pas en quoi c'est un problème dans un logiciel libéral. Les gens sont libres de divorcer mais c'est un problème ? il y a 7 minutes, Rincevent a dit : (Sinon je préfère parler de penchants et d'instincts, qui peuvent être régulés, limités et canalisés, plutôt que de nature, qui fait trop inévitable ; et de fait, la monogamie socialement appliquée, ça a marché pendant des siècles, avec des résultats tout à fait probants). En effet. J'aurai tendance à voir cela comme un système à deux couches : les penchants instinctifs et animaux, par dessus lesquels on a construit une civilisation en canalisant ou sublimant cette part animale. Si la monogamie socialement appliquée fonctionne, ce n'est peut-être pas tant que parce que ça fonctionne (il n'y a qu'à constater les statistiques grandissantes de divorce) mais parce qu'il y a une continuité historique, civilisationnelle et anthropologique. Selon moi, la preuve la plus flagrante c'est que dans des civilisations non occidentales la monogamie ne va absolument pas de soi, c'est même plutôt la polygamie
Vargileus Posté 15 juin 2020 Auteur Signaler Posté 15 juin 2020 il y a 4 minutes, Vilfredo Pareto a dit : Non. Ça pousse chacun à faire ce qu'il fait le mieux. Contrairement à la sélection naturelle, ça protège le plus faible du moment qu'il y a un truc qu'il sait faire. C'est le principe de la division du travail. Sauf que ça part du postulat qu'il y aura toujours une offre de travail en face d'une demande. Ça me semble un peu de la pensée magique il y a 5 minutes, Vilfredo Pareto a dit : Ce n'est justement pas le comportement qu'on veut encourager dans une entreprise, saboter son poste Et c'est pourtant ce qui arrive. Ou alors mentir sur ses résultats et faire jouer son réseau pour ne pas sauter. C'est, je trouve, un peu simpliste de penser que cela se résume à : je dois produire au maximum afin de ne pas me faire virer
Tramp Posté 15 juin 2020 Signaler Posté 15 juin 2020 il y a 2 minutes, Vargileus a dit : Sauf que ça part du postulat qu'il y aura toujours une offre de travail en face d'une demande. Ça me semble un peu de la pensée magique L’offre et la demande s’équilibrent par les prix ie le salaire. il y a 2 minutes, Vargileus a dit : Et c'est pourtant ce qui arrive. Ou alors mentir sur ses résultats et faire jouer son réseau pour ne pas sauter. C'est, je trouve, un peu simpliste de penser que cela se résume à : je dois produire au maximum afin de ne pas me faire virer Ca fonctionne pareil dans le publique. Sauf que dans le privé il y a un garde fou : les actionnaires.
Vargileus Posté 15 juin 2020 Auteur Signaler Posté 15 juin 2020 il y a 8 minutes, Tramp a dit : « Un peu » étant le passage le plus important de ta phrase. Sinon, je ne crois pas que les gens soient plus malheureux dans le privé que dans le public. Qu'en déduis-tu de ce "un peu" ? C'est très vague de définir le "bonheur" entre privé et public. Je constate que dans les grands groupes c'est un peu pareil que dans le public, c'est tellement monolithique que ton poste et tes résultats impactent tellement peu la boîte que tu pourrais avoir l'impression d'être dans le public. J'aurai tendance à penser que dans le public, il y a une qualité de vie au travail non négligeable, pas trop de pression, pas de peur de se faire virer, des salaires corrects, des semaines pas trop chargées. Alors par contre niveau stimulation c'est pas trop ça
Rincevent Posté 15 juin 2020 Signaler Posté 15 juin 2020 il y a 7 minutes, Vargileus a dit : Je ne comprend pas en quoi c'est un problème dans un logiciel libéral. Les gens sont libres de divorcer mais c'est un problème ? Fondamentalement, le libéralisme dit peu de choses sur le mariage (au minimum, il accepte qu'il se fasse hors de l'État ; au maximum, il considère que le boulot des pouvoirs publics en la matière est tout au plus d'enregistrer les événements d'état-civil, pas de les organiser, ce qui devrait être le boulot des religions ou des professionnels du droit). Tu n'étais sans doute pas né, mais il y a 50 ou 100 ans, c'était compliqué de divorcer. Faisable, oui, mais long, pénible et ça nécessitait une raison valable ("jaipluyenvi" ne suffisait pas). Je ne crois pas que c'était une mauvaise chose, et je ne crois pas que les libéraux de l'époque voyaient ça comme une atteinte aux libertés. Pour ma part, je partage cet avis, même si c'est loin de faire l'unanimité au sein des libéraux et libertariens contemporains.
Lancelot Posté 15 juin 2020 Signaler Posté 15 juin 2020 Bonjour @Vargileus. Avant de commencer à se demander si les gens sont tendanciellement plus heureux en travaillant dans le public ou dans le privé, je pense qu'il faut établir quelque chose de plus fondamental : reconnais-tu qu'il y a une différence d'un point de vue moral entre une entreprise privée, qui se finance échangeant des biens et services, et une administration publique qui se finance par l'impôt et donc la coercition ?
Vargileus Posté 15 juin 2020 Auteur Signaler Posté 15 juin 2020 il y a 4 minutes, Tramp a dit : L’offre et la demande s’équilibrent par les prix ie le salaire. Oui mais ça c'est un mantra un peu religieux, quelle est la réalité derrière ça ? Les ressources et les hommes ne sont pas infinis, il y a nécessairement des situations où ça coince il y a 32 minutes, Tramp a dit : Ca fonctionne pareil dans le publique. Sauf que dans le privé il y a un garde fou : les actionnaires En quoi cela fait-il office de garde fou ? Les actionnaires ne vont pas aller inspecter les résultats de chaque employé
Tramp Posté 15 juin 2020 Signaler Posté 15 juin 2020 il y a 32 minutes, Vargileus a dit : Qu'en déduis-tu de ce "un peu" ? Que ça n’a pas grand chose à voir avec la sélection naturelle : les salariés ne meurent pas et ne transmettent pas leurs mutations à leurs remplaçants.
Tramp Posté 15 juin 2020 Signaler Posté 15 juin 2020 il y a 4 minutes, Vargileus a dit : Oui mais ça c'est un mantra un peu religieux, quelle est la réalité derrière ça ? C’est un mantra aussi religieux que la relativité générale. il y a 5 minutes, Vargileus a dit : Les ressources et les hommes ne sont pas infinis, il y a nécessairement des situations où ça coince c’est parce que les ressources et les hommes ne sont pas infinis qu’il y a des prix...
Vargileus Posté 15 juin 2020 Auteur Signaler Posté 15 juin 2020 il y a 22 minutes, Lancelot a dit : Bonjour @Vargileus. Avant de commencer à se demander si les gens sont tendanciellement plus heureux en travaillant dans le public ou dans le privé, je pense qu'il faut établir quelque chose de plus fondamental : reconnais-tu qu'il y a une différence d'un point de vue moral entre une entreprise privée, qui se finance échangeant des biens et services, et une administration publique qui se finance par l'impôt et donc la coercition ? Je ne sais pas si on peut parler de coercition pour l'impôt. L'entrepreneur, en créant son entreprise dans un certain pays, a fait ce choix en son âme et conscience. Il ne peut pas prétendre être surpris et forcé alors qu'à la base il a choisit de monter son projet il y a 3 minutes, Tramp a dit : Que ça n’a pas grand chose à voir avec la sélection naturelle : les salariés ne meurent pas et ne transmettent pas leurs mutations à leurs remplaçants. Du point de vue de l'entreprise, on peut dire qu'il y a une sélection sur les plus performants
Vargileus Posté 15 juin 2020 Auteur Signaler Posté 15 juin 2020 Il y a 1 heure, Tramp a dit : J’ai discuté des relations de mes grands parents avec leurs parents et grands parents. Puis il y a eu l’enfant roi. L'enfant roi c'est typiquement l'individu atomique, centré sur lui-même, parce qu'on l'a tellement dorloté et cédé à tous ses caprices qu'il n'a pas intégré la notion d'adversité
Tramp Posté 15 juin 2020 Signaler Posté 15 juin 2020 il y a 1 minute, Vargileus a dit : Du point de vue de l'entreprise, on peut dire qu'il y a une sélection sur les plus performants Il y a une sélection sur les plus performants comparé au coût d’embauche d’un plus performant. Les entreprises laissent régulièrement partir des plus performants parce qu’elles ne veulent pas aligner l’argent pour le garder. Mais dans tout les cas, ça n’a pas grand chose à voir avec de la sélection naturelle. A moins qu’acheter une baguette plutôt qu’une autre chez un boulanger plutôt qu’un autre soit un peu de la sélection naturelle.
Vargileus Posté 15 juin 2020 Auteur Signaler Posté 15 juin 2020 il y a 5 minutes, Tramp a dit : C’est un mantra aussi religieux que la relativité générale Non, c'est scientifique car réfutable. J'ai pas l'impression que l'équilibre entre offre et demande soit réfutable, il a l'air axiomatique selon moi
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