Poutine et la Russie

[Extremo]

  Le 16/04/2019 à 20:57, Domino a dit :

J'ai déjà vu des communistes s'en servir comme argument.

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Mais, du coup, l'URSS c'est le vrai communisme ?

[Domino]

  Le 16/04/2019 à 21:29, Johnathan R. Razorback a dit :

Un sophisme ad populum donc.

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Pourquoi pas mais bon ,est-ce qu'on ne pourrait pas dire que la légitimité de la démocratie repose sur un ad populum à ce compte-là ?

[Johnathan R. Razorback]

  Le 16/04/2019 à 21:56, Domino a dit :

Pourquoi pas mais bon ,est-ce qu'on ne pourrait pas dire que la légitimité de la démocratie repose sur un ad populum à ce compte-là ?

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Je suis démocrate mais force est de constater que la plupart des arguments avancés en faveur de la démocratie ne sont pas très bons. En particulier (je laisse de côté Rousseau) les arguments de type épistémologiques, qui au fond admettent la prémisse de Platon suivant laquelle le meilleur dirigeant est celui qui sait le mieux, mais qui place ce savoir dans l'ensemble des citoyens plutôt que dans une élite. C'est en gros l'argument principal avancé par Aristote (enfin c'est plus compliqué que ça parce qu'Aristote une sorte de pluraliste politique. Mais disons que lorsqu'un régime où le grand nombre peut être légitime pour exercer le pouvoir existe, il tire cette légitimité de son aptitude à savoir collectivement ce qui est bon):

"Qu'il faille que la masse soit souveraine plutôt que ceux qui sont les meilleurs mais qui sont peu nombreux, cela semblerait apporter une solution qui certes fait aussi difficulté, mais comporte aussi sans doute du vrai. Car il est possible que de nombreux individus, dont aucun n'est un homme vertueux, quand ils s'assemblent soient pourtant meilleurs que les gens dont il a été question, non pas individuellement, mais collectivement, comme les repas collectifs sont meilleurs que ceux qui sont organisés aux frais d'une seule personne. Comme ils sont nombreux, en effet, chacun possède une part d'excellence et de prudence, et quand les gens se sont mis ensemble, de même que cela donne une sorte d'homme unique aux multiples pieds, aux multiples mains et avec beaucoup d'organes des sens, de même en est-il aussi pour les qualités éthiques et intellectuelles. C'est aussi pourquoi la multitude est meilleur juge en ce qui concerne aussi bien les arts que les poètes: en effet, les uns jugent une partie, les autres une autre, et tous jugent le tout. [...]
C'est pourquoi, au moyen de ces considérations, on pourrait résoudre à la fois la difficulté exposée plus haut et celle qui la suit: sur quoi les hommes libres, c'est-à-dire la masse des citoyens (tous ceux qui ne sont ni riches ni pourvus d'aucun titre à aucune excellence) doivent-ils être souverains ? D'un côté, en effet, les admettre aux plus hautes magistratures n'est pas sans péril, du fait que leur injustice et leur déraison leur feront commettre, l'une des actes injustes, l'autre des erreurs. Mais, d'un autre côté, ne leur concéder aucune part du pouvoir est redoutable: quand beaucoup de ses membres sont privés des honneurs publics et misérables, il est inévitable qu'une cité soit remplie d'ennemis. Il reste donc à faire participer ces gens-là aux fonctions délibérative et judiciaire. Voilà aussi pourquoi Solon et certains autres législateurs leur assignent la désignation aux magistratures et la vérification des comptes des magistrats, mais ils ne les laissent pas gouverner individuellement. En effet, quand ils sont tous réunis, ils possèdent une juste perception des choses, et mélangés aux meilleurs ils sont utiles aux cités, comme un aliment impur mélangé à un aliment pur rend le tout plus profitable qu'une trop petite quantité d'aliment pur. Par contre, pris individuellement, chacun a un jugement imparfait." (p.253-255)

"Certes chacun y sera plus mauvais juge que les spécialistes, mais tous ses membres réunis soit seront meilleurs juges qu'eux, soit ne seront pas plus mauvais." (p.256)
-Aristote, Les Politiques, Livre III, trad. Pierre Pellegrin, Paris, GF-Flammarion, 2015, 591 pages.

 

C'est un argument assez peu convaincant je trouve (mais ce n'est pas un sophisme ad populum. L'ad populum est absolu: le peuple a forcément raison parce qu'il est plus nombreux).

[Rincevent]

  Le 17/04/2019 à 10:32, Johnathan R. Razorback a dit :

"Certes chacun y sera plus mauvais juge que les spécialistes, mais tous ses membres réunis soit seront meilleurs juges qu'eux, soit ne seront pas plus mauvais." (p.256)
-Aristote, Les Politiques, Livre III, trad. Pierre Pellegrin, Paris, GF-Flammarion, 2015, 591 pages.

 

C'est un argument assez peu convaincant je trouve (mais ce n'est pas un sophisme ad populum. L'ad populum est absolu: le peuple a forcément raison parce qu'il est plus nombreux).

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Aujourd'hui, on sait que ça dépend très largement des institutions utilisées pour l'agrégation des connaissances. La "wisdom of the crowds" est un phénomène réel, mais qui n'émerge que dans certaines conditions (réunies lors de la célèbre foire de Plymouth, narrée par Surowiecki).

 

Aristote avait donc une intuition brillante mais qu'il était incapable de justifier, parce qu'il n'avait pas les outils conceptuels pour le faire, pas plus que les conditions de validité de son intuition.

[Johnathan R. Razorback]

  Le 17/04/2019 à 12:20, Rincevent a dit :

Aujourd'hui, on sait que ça dépend très largement des institutions utilisées pour l'agrégation des connaissances. La "wisdom of the crowds" est un phénomène réel, mais qui n'émerge que dans certaines conditions (réunies lors de la célèbre foire de Plymouth, narrée par Surowiecki).

 

Aristote avait donc une intuition brillante mais qu'il était incapable de justifier, parce qu'il n'avait pas les outils conceptuels pour le faire, pas plus que les conditions de validité de son intuition.

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Tu allonges la liste de mes lectures à faire

 

Toujours est-il que je pense qu'il y a de meilleurs arguments à faire valoir en défense de la démocratie. Même l'argument de la paix civile qu'Aristote glisse en passant et qu'on trouve chez Mises et Hayek est loin d'être solide.

[Rincevent]

  Le 17/04/2019 à 13:01, Johnathan R. Razorback a dit :

Toujours est-il que je pense qu'il y a de meilleurs arguments à faire valoir en défense de la démocratie.

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Qui a dit que l'argument que je citais était valable pour la démocratie ? ?

[Adrian]

Moldavie 97eme en liberté économique et élit un président socialiste.

Estonie 15ème et plus libéral..

 

Pas étonnant que Staline/l'URSS soit plus regretté dans le premier que le second (nostalgie, jeunesse..)

[Tramp]

Magnifique fake news ; le mot démocratie n’apparait pas une seule fois dans le corps de l’article

 

Le Monde - Poutine juge les idées prônées par les démocraties « obsolètes », Tusk contre-attaque

 

Dans un entretien au « Financial Times » publié vendredi, le président russe a également vanté la politique migratoire du président Donald Trump.

https://www.lemonde.fr/international/article/2019/06/28/poutine-juge-les-idees-pronees-par-les-democraties-obsoletes-tusk-contre-attaque_5482454_3210.html

[Hayek's plosive]

La une du FT, c'est les idées "liberal" qu'il qualifie d'obsoletes.

 

Donc si tu n'es pas de gauche progressiste, tu n'es pas démocrate. Être pour la démocratie, c'est être pour les idées bisous. Ce n'est plus les extrêmes mais aussi les conservateurs et les libéraux qui sont un danger pour la démocratie. 

[Johnathan R. Razorback]

  Le 28/06/2019 à 11:58, Hayek's plosive a dit :

 Être pour la démocratie, c'est être pour les idées bisous.

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Les citoyens en armes contemporains de Périclès étaient des types tout à fait bisous et Charlie, c'est bien connu.

 

Inversement les partisans des idées-bisous sont beaucoup moins démocrates lorsque les peuples votent "mal" (Trump, Brexit, etc.).

 

C'est dire si le moquage de visage du centre gauche va loin.

Ces gens-là se veulent l'autorité morale autoproclamée (mais sous perfusions étatiques parce que c'est ça la vraie liberté de la presse hein). Des curés de gauche numérique en quelque sorte. L'alliance du Trône centriste et de l'Autel journalistique.

[Rincevent]

  Le 28/06/2019 à 13:36, Johnathan R. Razorback a dit :

L'alliance du Trône centriste et de l'Autel journalistique.

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QFT.

[Boz]

  Le 28/06/2019 à 13:36, Johnathan R. Razorback a dit :

L'alliance du Trône centriste et de l'Autel journalistique.

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Joli !

[Hayek's plosive]

Centriste, mais un peu à gauche quand-même hein

[Johnathan R. Razorback]

En France, faute de l'implantation solide d'un centre-droit démocrate-chrétien, le centre a toujours été plutôt à dominante centre-gauche, c'est ce qu'on appelait le radicalisme.

 

ça nous a d'ailleurs donné des choses aussi magnifiques que la colonisation (Ferry), l’éducation nationale (Ferry toujours), une politique anti-cléricale jusqu'à la bêtise (Combes) ou encore la doctrine solidariste dont se réclame aujourd'hui Macron.

 

Et après on nous dit de voter "raisonnable" et "utile".

[Zagor]

  Le 28/06/2019 à 11:58, Hayek's plosive a dit :

La une du FT, c'est les idées "liberal" qu'il qualifie d'obsoletes.

 

Expand  

 

C'est aussi ce que j'avais lu sur Reuters.

 

Moi c'est plutôt les déclarations de Tusk qui m'interpellent. As t'il réellement parlé de démocratie progressiste et de progressisme? Ou bien est-ce une traduction foireuse de "liberal"?

 

 

Edit: bingo! c'est du liberalisme que Tusk parlait, pas du progressisme.

 

Même si a mon avis Poutine parlait du libéralisme au sens socdem et que Tusk du libéralisme classique.

A force d'avoir laissé les socdem bouffé le mot libéral on se retrouve à des incompréhensions.

 

Je me pose néanmoins la question du pourquoi cette déformation flagrante des discours (qui est du niveau fake news)? Volonté de coller au discours de Macron ?

[NoName]

  Le 28/06/2019 à 18:56, Johnathan R. Razorback a dit :

En France, faute de l'implantation solide d'un centre-droit démocrate-chrétien, le centre a toujours été plutôt à dominante centre-gauche, c'est ce qu'on appelait le radicalisme.

 

ça nous a d'ailleurs donné des choses aussi magnifiques que la colonisation (Ferry), l’éducation nationale (Ferry toujours), une politique anti-cléricale jusqu'à la bêtise (Combes) ou encore la doctrine solidariste dont se réclame aujourd'hui Macron.

 

Et après on nous dit de voter "raisonnable" et "utile".

Expand  

combes était un rad soc, ferry un modéré. Je me rappelles lire des morceaux de lui où il dit très clairement que la mise au ban des conservateurs modérés par les éléments les plus laïcards des radicaux est un danger et une erreur intellectuelle

[Johnathan R. Razorback]

  Le 28/06/2019 à 20:28, NoName a dit :

combes était un rad soc, ferry un modéré. Je me rappelles lire des morceaux de lui où il dit très clairement que la mise au ban des conservateurs modérés par les éléments les plus laïcards des radicaux est un danger et une erreur intellectuelle

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Je t'accorde ce point.

Néanmoins, même sans Ferry, le parti radical a été un fer-de-lance de la colonisation. Au sens large ce sont les centres qui ont colonisés, pas les socialistes (tendance anti-colonialistes inside), ni les droites nationalistes (tendance revanchisme anti-allemand inside).

[Mégille]

  Le 28/06/2019 à 18:56, Johnathan R. Razorback a dit :

l’éducation nationale (Ferry toujours)

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Non, on parlait seulement d'instruction publique, à l'époque. Le concept d' "éducation nationale" (beaucoup plus fort, puisque prétendant donner à la "nation" le rôle de transmettre des valeurs, au lieu de seulement proposer un service "gratuit" de transmission de connaissances) vient de Mussolini. Le terme a été importé en France par un certain Anatole Monzie dans les années 30, qui était bien entendu de gauche, mais admirateur du modèle fasciste, et qui a voté les pleins pouvoir à Pétain.

 

[Tsuliaah]

  Le 28/06/2019 à 19:03, Zagor a dit :

 

C'est aussi ce que j'avais lu sur Reuters.

 

Moi c'est plutôt les déclarations de Tusk qui m'interpellent. As t'il réellement parlé de démocratie progressiste et de progressisme? Ou bien est-ce une traduction foireuse de "liberal"?

 

 

Edit: bingo! c'est du liberalisme que Tusk parlait, pas du progressisme.

 

Même si a mon avis Poutine parlait du libéralisme au sens socdem et que Tusk du libéralisme classique.

A force d'avoir laissé les socdem bouffé le mot libéral on se retrouve à des incompréhensions.

 

Je me pose néanmoins la question du pourquoi cette déformation flagrante des discours (qui est du niveau fake news)? Volonté de coller au discours de Macron ?

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Ca me surprendrait qu'un politique centriste parlant couramment anglais comme Tusk fasse une confusion entre libéralisme classique (quand bien même il aurait une idée de ce que ça signifie) et liberalism. Il parle de liberalism sans doute.

[Rübezahl]

  Le 28/06/2019 à 21:20, Mégille a dit :

Non, on parlait seulement d'instruction publique, à l'époque. Le concept d' "éducation nationale" (beaucoup plus fort, puisque prétendant donner à la "nation" le rôle de transmettre des valeurs, au lieu de seulement proposer un service "gratuit" de transmission de connaissances) vient de Mussolini. Le terme a été importé en France par un certain Anatole Monzie dans les années 30, qui était bien entendu de gauche, mais admirateur du modèle fasciste, et qui a voté les pleins pouvoir à Pétain.

Expand  

« La transformation de l'instruction publique en education nationale est la plus fasciste de mes réformes.» - Mussolini

https://uplib.fr/wiki/Mussolini

[Johnnieboy]

https://foreignpolicy.com/2019/03/15/russias-next-land-grab-wont-be-in-an-ex-soviet-state-it-will-be-in-europe-putin-saakashvili-sweden-finland-arctic-northern-sea-route-baltics-nato

 

 

  Citation

 

I have had the misfortune of getting to know Putin better than most people. Drawing on this firsthand knowledge, I predict a different direction of escalation.

Russia’s most likely target in the near future is either Finland or Sweden; although both are members of the EU, they are not members of NATO. By attacking a non-NATO country, Putin does not risk a proportional response in accordance with Article 5. But by targeting a European country, he can expect to reap the rewards of public approval at home from voters who are desperate for a victory. This is a simple cost-benefit analysis that Putin has conducted, openly, many times before. Each investment of Russian force has paid dividends. Finland and Sweden meet both requirements.

 

 

 

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Où se trouve donc notre grande stratège militaire qui nous apprenait que la Suède se préparait à une guerre civile face à ses citoyens musulmans ? Ah, oui, on l'a viré. Enfin, pour ma part je parierais plus pour la Finlande.

[Solomos]

  Le 22/10/2019 à 07:26, Johnnieboy a dit :

https://foreignpolicy.com/2019/03/15/russias-next-land-grab-wont-be-in-an-ex-soviet-state-it-will-be-in-europe-putin-saakashvili-sweden-finland-arctic-northern-sea-route-baltics-nato

 

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Je pense qu'il faut nuancer un peu:

L'article parle de rapport coût-bénéfices favorables  pour Poutine (les bénéfices étant politiques) mais je ne sais pas si le risque de sanctions économiques ne va pas le plomber un peu.

Je sais que souvent les sanctions type embargo sont perçus par la population des pays visés comme une agression des méchants américains, mais les oligarques russes ne sont pas des cubains ou des nords-coréens qui n'ont accès qu'aux chaînes officielles. Les oligarques veulent aller faire du ski à Courchevel sans que le rouble se casse la gueule.

Et je ne pense pas que Poutine soit un génie des échecs. Il teste, par étapes la réaction des occidentaux, c'est tout. Mais passer de l'annexion de la Crimée russophone prise à une Ukraine divisée et instable, à l'annexion du bout de la Suède ou de la Finlande, c'est passer un sacré cap.

Et il ne faut pas non plus s'imaginer la Russie plus puissante qu'elle ne l'est juste parce que c'est un grand pays sur la carte, en population c'est la France + l'Allemagne, ça relativise un peu.

[Johnnieboy]

  Le 22/10/2019 à 10:22, Solomos a dit :

 

Je pense qu'il faut nuancer un peu:

L'article parle de rapport coût-bénéfices favorables  pour Poutine (les bénéfices étant politiques) mais je ne sais pas si le risque de sanctions économiques ne va pas le plomber un peu.

Je sais que souvent les sanctions type embargo sont perçus par la population des pays visés comme une agression des méchants américains, mais les oligarques russes ne sont pas des cubains ou des nords-coréens qui n'ont accès qu'aux chaînes officielles. Les oligarques veulent aller faire du ski à Courchevel sans que le rouble se casse la gueule.

Et je ne pense pas que Poutine soit un génie des échecs. Il teste, par étapes la réaction des occidentaux, c'est tout. Mais passer de l'annexion de la Crimée russophone prise à une Ukraine divisée et instable, à l'annexion du bout de la Suède ou de la Finlande, c'est passer un sacré cap.

Et il ne faut pas non plus s'imaginer la Russie plus puissante qu'elle ne l'est juste parce que c'est un grand pays sur la carte, en population c'est la France + l'Allemagne, ça relativise un peu.

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• Il y a presque 1.5% de Finlandais d'origines russes en Finlande. Ces derniers sont d'ailleurs assez souvent victimes d'attaques xénophobes, ce qui pourrait donner une justification à Poutine 

    Citation

  In a 2012 poll, 12% of Russians in Finland reported that they had experienced a racially motivated hate crime (as compared to an average of 5% of Russians in all EU countries).^[10] 27% of Russians in Finland were victims of crimes the last 12 months, for example theft, attacks, frightening threats or harassment (as compared to 17% of Russians in EU).^[11]

  Expand  

• Les oligarques russes, Poutine les tient par les couilles, il l'a déjà démontré par le passé.
• la Russie peut encaisser encore beaucoup de sanctions économiques, celles-ci ne font qu'accroître la popularité de Poutine.
  
  Bref, je dis pas que ça va forcément arriver mais je dis que c'est une possibilité non négligeable. Et je parierais plus pour la Finlande que pour la Suède pour la raison évoquée au-dessus ainsi que pour d'autres raisons (culturellement, la Finlande est plus éloignée du reste de l'Europe que la Suède).

[Rübezahl]

  Le 22/10/2019 à 10:22, Solomos a dit :

Et il ne faut pas non plus s'imaginer la Russie plus puissante qu'elle ne l'est juste parce que c'est un grand pays sur la carte, en population c'est la France + l'Allemagne, ça relativise un peu.

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mouaif.

- avoir, ou pas, des bombes atomiques, c'est quand même un des critères, avant la population ama,

- l'atome, c'est un putain de fantasme dans les cerveaux constructivistes

 

Sauf erreur, sur liborg est passé dernièrement une news sur des avions russes à propulsion nucléaire.

Perso, ça m'inquiète un peu. (J'espère avoir tort hein).

 

[Solomos]

  Le 22/10/2019 à 11:32, Rübezahl a dit :

Sauf erreur, sur liborg est passé dernièrement une news sur des avions russes à propulsion nucléaire.

Perso, ça m'inquiète un peu. (J'espère avoir tort hein).

 

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Si tu parles des missiles de croisières à propulsion nucléaire, effectivement on en a parlé.

Il faut dire qu'une explosion nucléaire d'origine accidentelle qui tue 5 scientifiques, c'est pas le meilleur moyen de garder le secret sur ses recherches.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Accident_de_Nyonoksa

[Ultimex]

  Le 22/10/2019 à 10:29, Johnnieboy a dit :

Et je parierais plus pour la Finlande que pour la Suède pour la raison évoquée au-dessus ainsi que pour d'autres raisons (culturellement, la Finlande est plus éloignée du reste de l'Europe que la Suède).

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Historiquement, il y a effectivement pas mal de liens entre la Russie et la Finlande (cette dernière étant un ancien grand-duché autonome de l'Empire russe + conflits territoriaux dans les années 40 avec annexion d'une partie de la Carélie par l'URSS). Mais, je partage l'analyse de Solomos :

 

  Le 22/10/2019 à 10:22, Solomos a dit :

Et il ne faut pas non plus s'imaginer la Russie plus puissante qu'elle ne l'est juste parce que c'est un grand pays sur la carte, en population c'est la France + l'Allemagne, ça relativise un peu.

Expand  

 

Il me semble en effet qu'en termes d'équipements conventionnels (blindés, avions, etc.), la Russie a un certain retard : ses joujoux les plus récents (comme le tank T14 Armata), présentés lors des dernières parades militaires, sont peut-être à la pointe (en théorie, car en pratique, ils n'ont pas encore connu le feu de l'action) mais ils sont aussi bien trop coûteux pour équiper l'ensemble de l'armée russe (qui repose donc essentiellement sur des technologies certes correctes et actualisées mais un poil vieillissantes malgré tout comme les blindés T72 ou T90). Dit autrement, l'armée russe semble ne pas avoir les moyens (financiers) de ses ambitions (après, je me trompe peut-être).

 

[Rübezahl]

  Le 22/10/2019 à 12:04, Solomos a dit :

Si tu parles des missiles de croisières à propulsion nucléaire, effectivement on en a parlé.

Il faut dire qu'une explosion nucléaire d'origine accidentelle qui tue 5 scientifiques, c'est pas le meilleur moyen de garder le secret sur ses recherches.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Accident_de_Nyonoksa

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Oui, je pensais bien à cela. Merci.

Pourquoi développer de telles armes de dingos ? (si on n'a pas de mauvaises intentions).

[Mégille]

Ca me semble assez tiré par les cheveux, tout ça. Déjà, il n'y a aucune commune mesure entre les précédents de Poutine et le scénario envisagé ici. En Crimée, il a pris acte du vote populaire d'une région historiquement et culturellement russe. En Géorgie, il s'est contenté de soutenir des mouvements séparatistes, sans prétendre annexer quoi que ce soit. Et en Syrie, c'est lui qui était du coté du droit international. Il me semble qu'envoyer des troupes à la rescousse, à la demande du chef d'un état membre de l'ONU entre tout à fait dans le droit de la guerre. C'est au contraire nous, la France et les USA, qui ont été des brigands. L'excuse de Macron, je crois, est que la coalition était majoritaire au conseil de sécurité... Mais la règle, que je sache, c'est l'unanimité.

 

Donc, à la limite, à moins que les lapons ne viennent lui demander de l'aide contre l'oppresseur finlandais, je le vois mal déborder de son territoire par là...

 

Et puis, même si l'Europe n'est pas sensé être une alliance militaire, personne ne sait très bien ce qu'elle est sensée être, et elle est donc tout à fait susceptible de le devenir.  Macron rêve d'avoir le moindre prétexte pour ça. Et je doute que Poutine soit prêt à engager un conflit presque direct avec la France.

[G7H+]

Je parie plutôt sur les Etats Baltes qui ont des minorités russes. Mais je n'y crois pas trop. Tout en notant que l'opinion publique ouest-européenne n'est pas prête à voir mourrir ses enfants pour que 50% du territoire estonien ne soit pas russe. 

 

 

 

 

[Ultimex]

  Le 22/10/2019 à 14:32, Mégille a dit :

En Géorgie, il s'est contenté de soutenir des mouvements séparatistes, sans prétendre annexer quoi que ce soit.

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Hum... Il me semble que la Russie ne s'est pas limitée à soutenir "en parole" ces mouvements séparatistes : des troupes de la CEI avaient été envoyées en 2008 sur le territoire géorgien pour appuyer ces séparatistes. Et (sauf erreur de ma part), depuis la fin du conflit, la Russie assure la sécurité (notamment aux provinces) des provinces séparatistes (Ossétie du Sud et Abkhazie).

Pour le reste, une tentative d'annexion en Europe me semble (aussi) improbable (pour la raison su-mentionnée : armée russe pas aussi puissante que ça + gain politique réduit).