[Sérieux] Guerre en Ukraine

[Freezbee]

 

[Freezbee]

[Jesrad]

Pour le drone Tu-141 crashé près de Zagreb, il y a deux hypothèses:

- l’opérateur (supposé ukrainien) a fait une bourde et programmé Jarun au lieu de Yarun comme destination, et l’appareil a déployé ses parachutes en arrivant à court de carburant

- les Russes l’ont lancé exprès depuis la Transnistrie pour faire accuser l’Ukraine et semer la division (ce serait un vieux modèle sorti des cartons russes, au lieu des versions modernisées que l’Ukraine a remis en service en 2014)

[Mobius]

47 minutes ago, Jesrad said:

Pour le drone Tu-141 crashé près de Zagreb, il y a deux hypothèses:

- l’opérateur (supposé ukrainien) a fait une bourde et programmé Jarun au lieu de Yarun comme destination, et l’appareil a déployé ses parachutes en arrivant à court de carburant

- les Russes l’ont lancé exprès depuis la Transnistrie pour faire accuser l’Ukraine et semer la division (ce serait un vieux modèle sorti des cartons russes, au lieu des versions modernisées que l’Ukraine a remis en service en 2014)

il y avait pas des rumeurs que les drones avaient encore la faucille et le marteau comme logo

[Tremendo]

[Rincevent]

il y a 19 minutes, Tremendo a dit :

Maintenant, relire Rothbard et ses amis avec cette citation en tête.

[Freezbee]

Un troisième général russe éliminé par les forces ukrainiennes :

 

 

Citation

Les occupants russes continuent de perdre leurs officiers dans la guerre contre l'Ukraine. Le ZSU a réussi à liquider le major-général Andriy Kolesnikov, commandant du district militaire nordique.

 

[Reykjavik]

Je me demande d'où peut venir une telle motivation à s'engager dans cette unité:

-L'action pour l'action?

-Une quelconque idéologie pour laquelle on est prêt à mourir?*

-L'illusion romanesque de l'aventure guerrière

-Un trouble de l'usage de substances amphétaminiques?

-Une dysrégulation émotionnelle?

-L'amour à mort de la patrie ukrainienne?

-Un conjoint vraiment trop chiant?

...

*S'il s'agissait sûrement de défendre la Liberté, n'y serions nous pas tous ?

https://fr.euronews.com/video/2022/03/10/reportage-avec-un-francais-en-route-pour-la-legion-internationale-ukrainienne

https://fr.wikipedia.org/wiki/Légion_internationale_pour_la_défense_territoriale_de_l'Ukraine

 

[ttoinou]

Un peu de piment dans sa vie ?

 

Sinon, il est aussi possible d'aller là bas aider les gens et rester un peu derrière les grand fronts de combat, non ?

 

Et puis le prezi a promis la citoyenneté Ukrainienne si on vient combattre, ca me botte bien  

[Wayto]

Le chef du service de renseignement extérieur du FSB assigné à résidence par Poutine. https://www.dailymail.co.uk/news/article-10603045/Putin-places-head-FSBs-foreign-intelligence-branch-house-arrest.html

Prochaine étape avant le putsch : l'arrestation de quelques généraux ?

[fm06]

J’aime bien le style de JB Noé.

Extrait: « On a ainsi renvoyé des chefs d’orchestre et des musiciens parce qu’ils étaient Russes, ce qui est contraire à toutes les lois anti-discriminations. Dans un geste de courage absolu, les chats russes furent exclus des compétitions, ainsi que les athlètes handicapés, interdit de concourir aux jeux paralympiques, à la demande frénétique des Allemands. Autant de décisions courageuses qui vont faire reculer les chars de Poutine. »

Au delà de l’ironie, il y a des réflexions intéressantes dans cet article.


https://institutdeslibertes.org/ukraine-le-conflit-de-haute-intensite-mediatique/

[ttoinou]

Pour faire l'avocat du diable de la cancel culture appliquée à une guerre "d'aggression préventive", le but de ces mesures n'est pas le résultat (refuser des participants) en soi, le but est d'obtenir de l'espace médiatique pour les revendications. Et ca marche. On rigole des chats, mais cette opération de comm' a eu ses effets.

 

Le boycott c'est plus liberhallal que toutes les autres mesures à la con

[calypso13]

11 hours ago, Reykjavik said:

Je me demande d'où peut venir une telle motivation à s'engager dans cette unité:

-L'action pour l'action?

-Une quelconque idéologie pour laquelle on est prêt à mourir?*

-L'illusion romanesque de l'aventure guerrière

-Un trouble de l'usage de substances amphétaminiques?

-Une dysrégulation émotionnelle?

-L'amour à mort de la patrie ukrainienne?

-Un conjoint vraiment trop chiant?

...

*S'il s'agissait sûrement de défendre la Liberté, n'y serions nous pas tous ?

https://fr.euronews.com/video/2022/03/10/reportage-avec-un-francais-en-route-pour-la-legion-internationale-ukrainienne

https://fr.wikipedia.org/wiki/Légion_internationale_pour_la_défense_territoriale_de_l'Ukraine

 

 

Le youtubeur Lindybeige a un ami qui est parti en Ukraine.

Il en fait une interview ici. Ça donne idée de quelles raisons ont certaines personnes de partir (et surtout ça renseigne un peu sur quel genre de personne part).

[Lexington]

il y a 50 minutes, calypso13 a dit :

 

Le youtubeur Lindybeige a un ami qui est parti en Ukraine.

Il en fait une interview ici. Ça donne idée de quelles raisons ont certaines personnes de partir (et surtout ça renseigne un peu sur quel genre de personne part).

En bref pour ceux qui ont peu de réseau, ça donne quoi  ?

[L'affreux]

il y a 34 minutes, Lexington a dit :

En bref pour ceux qui ont peu de réseau, ça donne quoi  ?

 

Certains mots m'ont échappé. N'hésitez pas à me corriger.

Je dirais que les motivations sont un mélange, mettons 70% sur le devoir de protéger le monde libre (et de ne pas envoyer les plus jeunes au casse pipe), 20% l'aventure ne lui fait pas peur, 10% l'espoir d'opportunités après guerre en tant que citoyen d'un pays à reconstruire.

La personne interviewée a conscience qu'elle ne sait rien de ce qu'elle devra faire ou subir.

La douloureuse séparation avec la famille (sa mère) est aussi abordée. En fait, l'interview commence par là.

 

En ce qui me concerne, je comprends.

[fm06]

Quelques notes:

 

Rejoint l'organisation "International legion"

Ne sait pas où il va être affecté. Préfèrerait aider à sauver des vies qu'à en prendre.

S'est équipé de matériel militaire lui-même (sans arme, à part un couteau).

Aura le statut de soldat ukrainien.

"Fighting for a global cause": Craint que le précédent ukrainien encourage la Chine à s'emparer de Taiwan.  Si on laisse faire la Russie en Ukraine, l'occident sera relégué en seconde zone.

Aurait du mal à se regarder dans la glace s'il n'allait pas aider l'Ukraine.

Poutine est un dictateur qu'il faut arrêter.

Expérience de chasse au sanglier à Hawaï (TIL). Se décrit comme un aventurier.  A été videur dans un bar et affirme avoir sauvé des vies à cette occasion.

Dit avoir une âme de guerrier.

S'envole de Heathrow pour la Pologne.  Pense que les Polonais seront ravis de l'emmener à la frontière ukrainienne en auto-stop.

Espérait emporter un drapeau ukrainien, mais il n'y en a plus un seul de disponible en magasin chez lui à Bristol.

A parlé à des anciens du Kosovo.  Disent que la guerre en Ukraine est à une bien plus grande échelle.

[Freezbee]

il y a une heure, L'affreux a dit :

La personne interviewée a conscience qu'elle ne sait rien de ce qu'elle devra faire ou subir.

 

Moui... Je n'ai écouté que le début, mais il n'a semble-t-il aucune expérience militaire, sans parler de combat. Je le trouve présomptueux quand il affirme : « si on m'ordonne de tirer sur l'ennemi je tirerai sur l'ennemi. »

 

Voir : https://blogs.scientificamerican.com/cross-check/why-soldiers-get-a-kick-out-of-killing/

 

C'est difficile de savoir à l'avance comment quelqu'un se comportera sous le feu. Beaucoup de nouvelles recrues restent tétanisées quand les balles commencent à siffler. Certains surmontent cela, d'autres pas ; et cela n'a rien à voir avec le fait d'être un « gros dur » dans le civil.

 

edit :

 

 

Et puis, pour le genre de combats menés en Ukraine, l'âge et la condition physique rentrent en ligne de compte. À quarante ans on est un grand-père.

 

Quant à savoir ce qu'il devra subir, notamment s'il se retrouve prisonnier des Russes (citoyenneté ukrainienne ou pas)... Ça sera assurément une expérience plus traumatisante encore.

 

Je lui souhaite bonne chance.

[ttoinou]

il y a 8 minutes, Freezbee a dit :

Et puis, pour le genre de combats menés en Ukraine, l'âge et la condition physique rentrent en ligne de compte. À quarante ans on est un grand-père.

Il s'agit pas de choisir entre qqun de 20 ans et qqun de 40 ans mais juste d'y aller ou pas (qqun de 40 ans, ou rien)

[Freezbee]

il y a 4 minutes, ttoinou a dit :

Il s'agit pas de choisir entre qqun de 20 ans et qqun de 40 ans mais juste d'y aller ou pas (qqun de 40 ans, ou rien)

 

Justement, y aller si tu as quarante balais et aucune expérience me semble presque contre-productif. Le mieux à faire, dans ce cas, serait d'acheminer de l'équipement, par exemple. Les Ukrainiens ont besoin d'uniformes, de gilets, de casques, etc. Bref, fournir une aide logistique (ou autre selon ses compétences professionnelles).

[SilenT BoB]

Je crois que vous n’y êtes pas du tout, à 44 ans je suis en bien meilleure forme que beaucoup de gamins de 25 ans.

En corps à corps je deviens de plus en plus dur à prendre, je suis assez endurant. Et des gars comme moi, il y en a plein.

[Freezbee]

il y a 12 minutes, SilenT BoB a dit :

Je crois que vous n’y êtes pas du tout, à 44 ans je suis en bien meilleure forme que beaucoup de gamins de 25 ans.

En corps à corps je deviens de plus en plus dur à prendre, je suis assez endurant. Et des gars comme moi, il y en a plein.

 

Il n'y a quasiment pas de corps à corps dans les guerres modernes. Moi aussi je suis relativement en forme (j'ai un an de plus que toi). Mais ma vue a sérieusement baissé, j'ai des tendinites qui m'obligent à en prendre soin (exercices spécifiques de muscu, efforts mesurés) et lorsque je suis vanné, j'ai besoin de plus de temps de sommeil pour récupérer. Et niveau stamina, je n'ai clairement plus vingt-cinq ans.

 

Dans ce genre de conflit, si tu fais partie d'une unité qui essaie de monter des embuscades, il faut s'attendre à te déplacer beaucoup et dormir (parfois très) peu. C'est un marathon (avec un NLAW sur le dos).

 

Quant aux jeunes de vingt-cinq ans, il faut comparer à entraînement égal... et il n'y aura pas photo à l'arrivée.

[Loi]

il y a 2 minutes, Freezbee a dit :

 

Il n'y a quasiment pas de corps à corps dans les guerres modernes. Moi aussi je suis relativement en forme (j'ai un an de plus que toi). Mais ma vue a sérieusement baissé, j'ai des tendinites qui m'obligent à en prendre soin (exercices spécifiques de muscu, efforts mesurés) et lorsque je suis vanné, j'ai besoin de plus de temps de sommeil pour récupérer. Et niveau stamina, je n'ai clairement plus vingt-cinq ans.

 

Dans ce genre de conflit, si tu fais partie d'une unité qui essaie de monter des embuscades, il faut s'attendre à te déplacer beaucoup et dormir (parfois très) peu. C'est un marathon.

 

Tendinites à cause d'une pratique sportive particulière répétée ou c'est juste la vieillerie ? 

[Freezbee]

à l’instant, Loi a dit :

 

Tendinites à cause d'une pratique sportive particulière répétée ou c'est juste la vieillerie ? 

 

J'en ai une à l'épaule depuis l'armée (donc il y a longtemps). Pas vraiment soignée, car elle ne me gêne pas au quotidien (à part il y a deux jours où j'ai forcé un peu). Quand j'étais jeune (collège, lycée) j'ai pratiqué des sports de lancer, je suppose que ça vient de là. Mon kiné m'a justement donné des exercices à faire hier.

 

Autrement : tendinopathies achilléennes mal soignées pendant des années. À chaque fois que je reprenais la course, elles réapparaissaient de plus en plus vite. Le truc c'est de reprendre trèèès progressivement. Mais quand j'arrête l'exercice quelques temps , ça revient.

[Freezbee]

Pour revenir au sujet, voici le point quotidien de M. Goya :

 

---

 

Michel Goya

Point de situation des opérations en Ukraine 12 mars J+16⏬⏩lavoiedelepee.blogspot.com/2022/03/point-…

 

 

Point de situation des opérations en Ukraine 12 mars J+16 Situation générale  : L’armée russe en Ukraine est à l’arrêt. Cet arrêt c’est circonstanciel dans de nombreux endroits, afin de se recomplét... https://lavoiedelepee.blogspot.com/2022/03/point-de-situation-des-operations-en_12.html

 

Situation générale : L’armée russe en Ukraine est à l’arrêt. Cet arrêt c’est circonstanciel dans de nombreux endroits, afin de se recompléter avant d’attaquer à nouveau, mais c’est aussi l’indice d’un mauvais fonctionnement général.

 

Situations particulières
Inchangées. Les forces russes sont en pause opérationnelle sur les zones d’attaque, notamment autour de Kiev, et ne progressent pas dans les sièges en cours. On assiste même à des contre-attaques ukrainiennes (Mykolaev, Kharkiv, Est de Kiev).

 

Compensation par un surcroît de frappes en profondeur, visant des objectifs militaires (toujours à la recherche de la suprématie aérienne au bout de deux semaines) mais aussi civils, sans que l’on sache trop pourquoi (terroriser ? retourner la population contre ses dirigeants ?).

 

Notes
Vladimir Poutine aurait mis aux arrêts plusieurs généraux et cadres de la 5e direction du FSB (ex-KGB) chargés du renseignement sur l’Ukraine.

 

Recherche de relance par des renforcements (unités de combat restantes) mais aussi désormais par l’entrée de la Biélorussie dans la guerre. Loukachenko est très réticent, de peur de subir les sanctions internationales (peut-être le premier effet positif de ces sanctions).

 

mais on voit se développer un discours de justification (menace de l’OTAN, infiltration de mercenaires étrangers, on parle même d’une attaque « fausse bannière » de deux avions russes en Biélorussie).

 

Sur le papier l’apport de l’armée biélorusse pourrait être important, l’équivalent d’une armée russe. Elle pourrait être engagée dans l’Ouest de l’Ukraine, avec le soutien du groupement russe de Brest (division aéroportée, brigade d’assaut par air, brigade motorisée)

 

Cela pourrait constituer une menace forte pour l’approvisionnement de l’armée ukrainienne et fixerait de

toute manière des brigades ukrainiennes déjà sous pression.

 

Mais la zone de la frontière Ouest entre la Biélorussie et l’Ukraine est difficile pour la manœuvre (grands marais, mauvaises routes).
On ne connaît pas du tout l’état réel de l’armée biélorusse. On l’imagine assez médiocre.

 

La réaction de la population biélorusse, beaucoup plus rebelle à son gouvernement que la population russe, pourrait être violente, en cas d’engagement dans la guerre. Elle se manifeste déjà.

 

Théorie opérationnelle : l’armée russe et combat urbain
Ce qui est frappant d’un point de vue tactique est la difficulté des forces russes à combattre en milieu urbain, ce qui forcément pose un problème opérationnel lorsqu’on est condamné à rencontrer de nombreuses localités.

 

L’armée russe en Ukraine est victime de son plan initial avec plusieurs axes d’attaque sur tout l’arc Kiev-frontière Est-Crimée. Il fallait percer, encercler, disloquer, et elle était bien taillée pour cela avec ses colonnes blindées-mécanisées et sa puissante artillerie mobile.

 

Le problème est qu’il y avait aussi des villes sur les axes d'attaque, et l’armée russe n’est pas du tout taillée pour y combattre.

 

L’armée russe n’est plus une armée de masse humaine (la population de la Russie représente la moitié de celle de l’Indonésie) mais une armée de matériel vivant sur les stocks modernisés de l’énorme ex-armée soviétique.

 

Elle sacrifie + facilement ses véhicules (700 auraient été abandonnés et/ou capturés par les Ukrainiens) que ses hommes, surtout ses conscrits. La Russie est aussi touchée par le phénomène de la sensibilité sociétale aux pertes, d’où, entre autres, l’emploi de mercenaires.

 

Son infanterie est peu nombreuse. Plus exactement, elle est partagée entre l’infanterie légère des forces spéciales et des forces aéroportées (qui forment une armée à part), peut-être 45 000 en tout

 

et l’infanterie motorisée des Groupements tactiques interarmes (GTIA), soit à peu près autant, mais beaucoup plus médiocre (en partie aussi parce que les troupes aéroportées ont pris les meilleurs). Or, on ne prend pas des villes d’assaut sans une bonne infanterie.

 

Le combat urbain offensif nécessite une coordination trè précise des forces : troupes à pied-véhicules blindés, forces d’attaque et appuis d’artillerie précis et proche, hélicoptères en appui, frappes aériennes précises dans la profondeur urbaine, logistique protégée, drones, etc

 

Cette coordination, qui visiblement pas n’existe pas dans l’armée russe, et il suffit de voir les images de la pénétration de la 1ère armée blindée dans Brovary à l’Est de Kiev pour s’en convaincre.

 

Cette machinerie complexe ne s’improvise pas. Elle s’apprend. Les forces armées occidentales se forment dans de grands centres urbains d’entraînement. Pas l’armée russe (à ma connaissance). Elle le paye maintenant.

 

Le taux d’échec des attaques urbaines russes, face à une infanterie ukrainienne nombreuse, pas forcément très compétente, mais motivée et bien équipée en armement léger anti-véhicules, est très important (sauf à Kherson où elle a été menée par les troupes aéroportées).

 

Et quand les Russes ne peuvent prendre une ville par la force, ils essaient de la prendre par la faim. Quand on ne peut vaincre l’armée ennemie, on attaque sa population.
FIN

[Alchimi]

il y a 19 minutes, Freezbee a dit :

 

Il n'y a quasiment pas de corps à corps dans les guerres modernes.

Hem. Dans un rapport ou uen étude sur le sujet, l'armée américaine s'est rendue compte que le corps-à-corps n'as absolument pas disparu du champ de bataille moderne.

 

J'ai essayé de retrouver où j'avais lu ça rapidement mais n'y arrive pas, mais sinon toujours ceci: https://warisboring.com/hand-to-hand-combat-still-matters/

 

ou encore: https://www.quora.com/Does-melee-combat-ever-occur-in-modern-warfare

extrait choisi:

Citation

Then acting Sergeant Dipprasad Pun of the Royal Gurkha Rifles was awarded Conspicuous Gallantry Cross for defending his position alone against 20–30 Taliban insurgents on the night of 17th September 2010. He was momentarily alone at his checkpoint one night when he heard clicking sounds in darkness- initially he thought it was an just a wild animal but as it continued his suspicions began to raise. Eventually he made out a large group of taliban insurgents digging and planting IEDs. Quickly Sergeant Pun gathered two radios to contact his OC and to call artillery support, a gpmg along with his personal weapon and explosives. During this he was discovered by the group who then advanced to attack his position armed with AK47s and RPGs, Sergeant Pun quickly informed his OC over one of the radios and launched a grenade at the enemy. Quickly Pun became surrounded and he fought for his life ferociously in all dispensing over 400rounds, 17 grenades, a claymore and even beat the last insurgent to death with his machine gun’s tripod

 

Citation

Another is from Corporal Sean Jones and his section of the Princess of Wales Royal Regiment (PWRR). They were given orders to draw out the Taliban insurgents who were terrorising the local settlements by enforcing curfews so that they could plant IEDs under the cover of night. The mission however went wrong when they were ambushed under heavy fire from multiple directions. Corporal Jones and his men found cover in a small water filled ditch but it was evident that the Taliban were intent on keeping them pinned there and closing in on them. Corporal Jones gave the order to fix bayonets, kept two soldiers back to fire at the enemy whilst himself and the rest of his men charged over 80m of open ground at the enemy. The shear bloody aggression of the counter attack completely disorientated the much, much larger Taliban force resulting in them completely disengaging and retreating.

 

https://www.military.com/daily-news/2021/10/28/army-expects-fierce-close-combat-next-war-despite-advanced-tech.html

Citation

"All this technology is awesome, but it's going to come down to city fighting chucking grenades, and being able to do that over and over," Lt. Gen. Ted Martin told Military.com in an interview Thursday. 

 

 

Alors maintenant est-ce qu'un homme de 40 ans est automatiquement perdant face à un homme de 20 ans? Non. De plus la majorité des combats resteront des échanges de tirs certes.

 

Mais croire que le combat au cac a disparu parce que les armes à feu automatiques existent est très faux.

[Freezbee]

il y a 15 minutes, Alchimi a dit :

Mais croire que le combat au cac a disparu parce que les armes à feu automatiques existent est très faux.

 

Je n'ai pas écrit que cela avait disparu, mais que c'était rare, voire très rare.

 

Hand-to-hand combat in modern military conflicts

 

Citation

Hand-to-hand combat is a synonym for a fight without weapons which refers to a battle where the participants were armed at the first stage. Hand-to-hand combat rarely happens, but it’s usually over very quickly if it does.

Hand-to-hand combat in Bosnia

A friend of mine got into a hand-to-hand combat fight during the military conflict in Bosnia and Herzegovina during the 1990s. He was walking through a forest in the no-man’s-land when he saw an old bunker position. He decided to check it out, but just when he wanted to get inside the bunker, an enemy soldier came walking out of it. My buddy was so surprised that he just took his rifle and threw it at the enemy. Luckily, the enemy soldier was as astonished as he was and ran away immediately. My friend was spooked from what had happened, and this was the last time he ventured into the no-man’s-land alone.

Hand-to-hand combat in Kosovo

On another occasion, a soldier from my unit in Kosovo ran into an enemy soldier during the night. As they were not far from an enemy checkpoint, he didn’t dare to shoot his gun, and instead, he decided to use it as a club. One swing, his rifle butt connected with the enemy’s head, and his enemy went down immediately. I spoke to our soldier the next day, and he was unfazed. He smiled when he told me what he had done.

 

Bayonet Fight

The only time I saw a soldier going into a bayonet fight was during my first battle in Bosnia. It didn’t end well. We encountered another small group from our unit nearby. They had made out an enemy position at the far end of the refinery and decided to attack it. I saw one of the guys fixing his bayonet to his AK-47 rifle. Then they disappeared. We also decided to move, but in another direction, towards a big warehouse building next to the refinery.

We were informed that the soldier with the bayonet had been killed when the battle was over. A week later, I attended his funeral.

 

Conclusion

As it was mentioned before, hand-to-hand combat is rare to happen. But if it happens, it will end quickly. There are no 10 minutes long martial art scenes like in the movies. Often a situation where you have to fight your enemy barehanded results from not one but multiple errors and mistakes that you have made: misjudging the tactical situation, unpreparedness, negligence, and ignorance of the most basic infantry combat rules.

 

You will rarely attack your enemy barehanded; there is always something that you can use as a weapon: a spade, a chair, a knife, your rifle (as a club), even a pencil is better than nothing.

 

Bayonet fighting is a terrible idea. I think that some units use daggers or bayonets simply for the psychological effects these weapons have on the enemy. A good example is the famous Gurkhas with their big Kukri knives. Nevertheless, there is no place for bayonet fighting in modern combat.

 

Sur l'auteur, qui a servi dans trois armées différentes et participé à deux guerres :

 

Citation

Bartetzko served in the German Army, the Croatian Defense Council (HVO) during the Bosnian War and with the Kosovo Liberation Army (UCK) during the 1999 Kosovo War. Last year he published a study about radical Islam in Kosovo. Bartetzko has a university degree in law and is currently working for a law firm in Pristina, Kosovo.

 

Évidemment, si tu regardes les citations de médailles pour bravoure par-ci par-là (medal of honor, victoria cross, etc), tu trouveras des contre-exemples épiques.

[Alchimi]

il y a 2 minutes, Freezbee a dit :

 

Je n'ai pas écrit que cela avait disparu, mais que c'était rare, voire très rare.

Well, je n'ai pas non plus dit que la tortue romaine était une tactique viable pour un peleton d'infanterie moderne hein.

[Alchimi]

il y a 8 minutes, Freezbee a dit :

Évidemment, si tu regardes les citations de médailles pour bravoure par-ci par-là (medal of honor, victoria cross, etc), tu trouveras des contre-exemples épiques.

Du reste, ce n'est pas les citations que je mentionnais en priorité, mais bien les avis de l'armée US sur la question, après recherche de sa part sur le sujet.

[Freezbee]

Il y aurait besoin de l'équivalent de Threadreader pour Telegram... À défaut, voici des captures d'un canal que je suis (évidemment, à prendre avec des pincettes) :

 

Citation

[Freezbee]

Suite du fil précédent :

 

Citation