[Sérieux] Guerre en Ukraine

[Lexington]

il y a 15 minutes, Rincevent a dit :

Oh, on l'avait déjà vu avant. Tu vis dans une grotte depuis 2020 ?

 

C'est à peu près l'inverse que je dis en fait, si je n'étais pas clair, dsl.

 

Ce qui se passe en ce moment ne rend pas plus sympathique à mes yeux la période covid qu'on vient de vivre ou aveugle aux défauts de nos sociétés ; mais le niveau de désinformation, de barbarie et de propagande toute honte bue qu'on peut voir là me rappelle chaque jour pourquoi je suis libéral et opposé à ces tous ces hommes d'état prêts à massacrer pour leur petit pouvoir et leur égo. Et me fait déjà apprécier ce que j'ai la chance aussi de pouvoir avoir là, dans des pays qui respectent relativement les droits fondamentaux, quand bien même cela reste hautement imparfait.

 

Positivons, peut-être que ça ouvrira des yeux sur l'impérative défense de la liberté d'expression et liberté de la presse.

[Marlenus]

19 minutes ago, Lexington said:

 

Tout cela est assez flippant sur la capacité d'un état à maintenir sa population dans l'ignorance la plus complète sur la réalité de la situation, en 2021.

 

Perso c'est Trump qui m'a fait comprendre cela.

 

 

[Jesrad]

Ah ? Moi c’était les AdDM iraquiennes de 2003.

 

Redéploiement des forces armées en Ukraine: je vois deux poussées, une pour reprendre Kherson et verrouiller définitivement l’accès à Odessa + menacer la Crimée, et une sur le pourtout de Karkhiv pour encercler l’encerclement russe en direction du Sud, une peu comme ce qui avait été fait autour d’Irpin il y a quelques temps. De là les Ukrainiens menaceront les positions séparatisto-russes dans le Sud-Est.

 

Je ne les imagine pas voler au secours de Marioupol en masse.

[Rübezahl]

En même temps, le russe moyen qui voit que poutine en est à son 5° mandat, mais qui ne gratte quand même rien au-delà des médias officiels, ama on ne peut pas grand chose pour lui.

Oui, il y a des gens qui racontent des histoires, mais c'est au mieux la moitié du problème.

La racine du mal, ce sont les gens qui veulent entendre des histoires, et c'est cette demande qui permet à l'offre de prospérer.

 

Les russes qui veulent de l'info pas 100% déformée (on en croise sur les réseaux) ... et bien ils la trouvent.

[L'affreux]

il y a 23 minutes, Jesrad a dit :

Ah ? Moi c’était les AdDM iraquiennes de 2003.

 

Idem.

[Noob]

9 minutes ago, Rübezahl said:

En même temps, le russe moyen qui voit que poutine en est à son 5° mandat, mais qui ne gratte quand même rien au-delà des médias officiels, ama on ne peut pas grand chose pour lui.

Oui, il y a des gens qui racontent des histoires, mais c'est au mieux la moitié du problème.

La racine du mal, ce sont les gens qui veulent entendre des histoires, et c'est cette demande qui permet à l'offre de prospérer.

Les russes qui veulent de l'info pas 100% déformée (on en croise sur les réseaux) ... et bien ils la trouvent.

Exactement. Leur seule excuse étant que n'ayant jamais vraiment connu la démocratie, il était peut-être difficile de comprendre à quelle moment elle a vraiment été détruite. 

[Marlenus]

35 minutes ago, Jesrad said:

Ah ? Moi c’était les AdDM iraquiennes de 2003.

En 2003 cela rentre dans le mensonge d'état.

Mais mensonge d'état qui à un moment ne tiens plus car les preuves sont trop grosses et que plus personne ne défend même ceux qui l'ont promut à l'époque.

Plus personne actuellement pense qu'il y a eu des ADM en 2003 en irak.

Et cela est arrivé assez vite.

Cela ne m'a pas surpris à l'époque que les américains aient put y croire, surtout qu'internet était moins répandu que maintenant.

 

La différence avec Trump (et surtout les trumpistes immodérés), c'est cette facilité à croire à des faits alternatifs alors que toutes les preuves sont là (exemple avec la foule le jour de son intronisation qui est caricaturale car cela n'a aucune importance sur le fond) même longtemps après et que l'on ne peut plus rien apporter comme faits nouveaux.

 

 

 

Pour le coup, c'est le même phénomène qu'avait les communistes qui refusaient de croire les crimes des régimes communistes.

Il a fallut attendre 1990 pour que les russes et les communistes reconnaissent que ce sont eux qui ont massacré les polonais à Katyn.

 

 

Mais dans le cas des communistes, on était dans la 2ème moitié du XXème siècle, on était pas encore à l'ère de l'information comme maintenant.

Donc on pouvait espérer qu'Internet change tout ça.

 

Raté.

 

C'est là où j'ai compris que beaucoup de personnes croient ce qu'ils veulent en dépit des faits.

Même devant l'évidence de ceux-ci.

[Noob]

17 minutes ago, Marlenus said:

En 2003 cela rentre dans le mensonge d'état.

Mais mensonge d'état qui à un moment ne tiens plus car les preuves sont trop grosses et que plus personne ne défend même ceux qui l'ont promut à l'époque.

Plus personne actuellement pense qu'il y a eu des ADM en 2003 en irak.

Et cela est arrivé assez vite.

Cela ne m'a pas surpris à l'époque que les américains aient put y croire, surtout qu'internet était moins répandu que maintenant.

C'est un peu plus compliqué. On a bien retrouvé des munitions de gaz en Irak (quel potentiel de destruction ?), ce sont plutôt les labos de productions qui faisaient l'objet de spéculations. Et comme ils en avaient eu avant 1990 et qu'il refusaient les inspections, c'était délicat de les croire sur parole après ce qu'ils avaient au Kurdistan.

[Marlenus]

5 minutes ago, Noob said:

C'est un peu plus compliqué. On a bien retrouvé des munitions de gaz en Irak (quel potentiel de destruction ?), ce sont plutôt les labos de productions qui faisaient l'objet de spéculations. Et comme ils en avaient eu avant 1990 et qu'il refusaient les inspections, c'était délicat de les croire sur parole après ce qu'ils avaient au Kurdistan.

Troll ou pas Troll?  ?

[L'affreux]

  

il y a 5 minutes, Marlenus a dit :

Troll ou pas Troll?  ?

 

Hehe, c'est surtout la preuve par l'exemple que tu te trompes.

 

Les ADM irakiennes c'est la même chose. Et je me souviens très nettement qu'il n'y avait aucune preuve de leur existence en 2003 au moment de lancer l'invasion.

[Marlenus]

3 minutes ago, L'affreux said:

  

 

Hehe, c'est surtout la preuve par l'exemple que tu te trompes.

 

Les ADM irakiennes c'est la même chose. Et je me souviens très nettement qu'il n'y avait aucune preuve de leur existence en 2003 au moment de lancer l'invasion.

Si l'exemple est un trolling j'appelle pas ça un exemple

 

Il y avait des preuves mais elles étaient fausses sciemment.

Powell s'est appuyé sur des documents pour son discours à l'ONU..

 

"Le 5 février 2003, le prestigieux Colin Powell, alors secrétaire d'État, tente de convaincre le Conseil de sécurité des Nations-Unies de la «légitimité» d'une intervention militaire. Il s'appuie sur des photos satellitaires, des écoutes téléphoniques et agite une fiole supposée contenir de l'anthrax. Il insiste: «Chacune des déclarations que je fais aujourd'hui s'appuie sur des sources solides». Mais tout est «bidon» et le général Powell le regrettera amèrement. Une «tache dans ma carrière», va-t-il reconnaître quelques années plus tard."

 

https://www.lefigaro.fr/international/2013/03/20/01003-20130320ARTFIG00500-guerre-d-irak-comment-tout-a-commence-il-y-a-dix-ans.php

 

[Noob]

25 minutes ago, Marlenus said:

Troll ou pas Troll?  ?

Non pourquoi ? Je parle pas de la mise en scène grotesque à l'ONU, mais de ce qui a été trouvé sur le terrain. Après l'invasion de 2003 il y a bien eu des munitions retrouvées éparpillées dans plusieurs coin en Irak. Je me rappelle d'une anecdote d'une équipe de polonais qui en avaient trouvé 5000, à savoir dans quel état elles étaient.

Elles étaient probablement plus efficace, mais le soucis concernait surtout l'assurance sur ses capacité de production. Et là l'Irak ne tenait pas ses obligations.

 

La guerre a un peu effacé le contexte, mais le problème de base ce sont les inspections qui tournent mal depuis des années. Et compte tenu du passé de Saddam, lui faire confiance était aussi un pari risqué.

[Johnnieboy]

il y a une heure, Noob a dit :

Non pourquoi ? Je parle pas de la mise en scène grotesque à l'ONU, mais de ce qui a été trouvé sur le terrain. Après l'invasion de 2003 il y a bien eu des munitions retrouvées éparpillées dans plusieurs coin en Irak. Je me rappelle d'une anecdote d'une équipe de polonais qui en avaient trouvé 5000, à savoir dans quel état elles étaient.

Elles étaient probablement plus efficace, mais le soucis concernait surtout l'assurance sur ses capacité de production. Et là l'Irak ne tenait pas ses obligations.

 

La guerre a un peu effacé le contexte, mais le problème de base ce sont les inspections qui tournent mal depuis des années. Et compte tenu du passé de Saddam, lui faire confiance était aussi un pari risqué.

Mouais, on n’envahit pas un pays car on ne peut pas faire confiance à un dirigeant sur ses intentions ou ce qu’il pourrait éventuellement faire. 

[L'affreux]

il y a une heure, Marlenus a dit :

Il y avait des preuves mais elles étaient fausses sciemment.

 

La Russie aussi a "des preuves mais elles sont fausses".

[L'affreux]

il y a une heure, Noob a dit :

Après l'invasion de 2003 il y a bien eu des munitions retrouvées éparpillées

 

Quel pays n'en a pas. 

[Wayto]

il y a 21 minutes, Johnnieboy a dit :

Mouais, on n’envahit pas un pays car on ne peut pas faire confiance à un dirigeant sur ses intentions ou ce qu’il pourrait éventuellement faire. 

Surtout que ce type de raisonnement est exactement ce qui pousse (entre autres choses) la Russie à envahir l'Ukraine : plus de dirigeant fantoche à Kiev ? Il faut annexer le pays.

[Marlenus]

17 minutes ago, L'affreux said:

 

La Russie aussi a "des preuves mais elles sont fausses".

Oui sauf qu'en face, il n'y avait pas de preuve qu'il n'y avait rien.

Normal il est impossible d'avoir qu'il n'y a rien.

 

Et pour le coup, ceux qui pensent sincèrement que l'Ukraine allait envahir le Donbass et que c'est pour ça que la Russie devait y aller, pour protéger les populations russophones, je n'ai rien à redire. Je ne suis pas d'accord avec eux mais j'ai rien pour prouver qu'ils ont tort.
On ne peut strictement rien prouver, donc on croit ceux que l'on a envie de croire.

 

Par contre qu'il y a eu une foule plus grande pour l'investiture de Trump que celle d'Obama, il y a aucune preuve dans un sens et toutes dans l'autre.

Pour prouver qu'il y a eu un massacre à Boutcha, les preuves sont multiples. Pareil pour les obus sur la gare.

Pas pour rien que les pro-russes arrivent simultanément à dire pour le premier qu'il n'y a pas eu de massacre, que c'est des figurants vivant et qu'il y a eu massacre des collabos, et dans le deuxième cas que la russie a détruit un wagon de munition et en même temps que ce sont des missiles ukrainiens qui ont tapé sur la ville (exactement les mêmes personnes arrivent à tenir les 2 discours à la foi).

Et je suis quasiment sûr qu'il n'y a pas de mauvaise foi. Juste une auto persuasion.

 

[Noob]

3 hours ago, Johnnieboy said:

Mouais, on n’envahit pas un pays car on ne peut pas faire confiance à un dirigeant sur ses intentions ou ce qu’il pourrait éventuellement faire. 

Normalement non, mais techniquement ça restait les conséquences de la première guerre du golf et comme il s'en était servi pour génocider les kurdes..

Il faudrait reprendre tout l'historique des violations des obligations de l'Irak.

2 hours ago, L'affreux said:

Quel pays n'en a pas. 

De munition au gaz sarin ?

[L'affreux]

il y a 8 minutes, Noob a dit :

De munition au gaz sarin ?

 

Ah oui pardon.

 

Vous manquez totalement le point, qui est qu'un gouvernement peut sciemment mentir et il y aura toujours un soutien et une justification de la part de sa population et alliés. Et c'était le cas en Irak.

[Serge]

il y a une heure, Noob a dit :

...la première guerre du golf...

 

N'exagérons rien.

[Noob]

1 hour ago, L'affreux said:

Vous manquez totalement le point, qui est qu'un gouvernement peut sciemment mentir et il y aura toujours un soutien et une justification de la part de sa population et alliés. Et c'était le cas en Irak.

Pardon, mais non. De ce côté là je suis absolument d'accord. Je réagissais simplement sur le fait que l'Irak n'était pas un état innocent victime d'une injustice atroce. On savait que Saddam en avait fabriqué stocké et utilisé des armes chimiques dans les années 80. Du coup à la fin de la guerre en 1991 on impose des contrôles à l'Irak.

Mais quand des experts se pointaient en Irak ils se voyaient refuser l'accoès à certaines sites quand ils n'étaient pas simplement expulsés. C'était pas non plus déconnant d'inférer que l'Irak cachait des trucs.

17 minutes ago, Serge said:

N'exagérons rien.

 quelle andouille.

[ttoinou]

Chimique = destruction massive ? j'ai du loupé un truc

[Noob]

5 minutes ago, ttoinou said:

Chimique = destruction massive ? j'ai du loupé un truc

Bien sûr. Recherche les exploits d'ali le chimique.

[Johnnieboy]

Il y a 3 heures, Noob a dit :

Normalement non, mais techniquement ça restait les conséquences de la première guerre du golf et comme il s'en était servi pour génocider les kurdes..

Il faudrait reprendre tout l'historique des violations des obligations de l'Irak.

 

Absolument pas comment cette guerre a été vendue, tu as la mémoire courte.

[Jesrad]

ç'avait commencé par

et les photos de centrifugeuses à uranium, puis fini en "apporter la démocratie en Iraq".

J'ai bon ?

[Lancelot]

La guerre en Irak a toujours eu pour but d'éviter les formes graves de covid.

[Noob]

1 hour ago, Johnnieboy said:

Absolument pas comment cette guerre a été vendue, tu as la mémoire courte.

Nope, j'ai dis plus haut que c'était du cinoche. Ça n'empêche pas que si les USA n'envahissent pas l'Irak comme des bourrins en 2003, le problème irakien reste entier. (Le problème vient d'avoir laisser Saddam au pouvoir en 1991, même si politiquement c'était probablement pas faisable).

A savoir qu'on a un maniac qui a utilisé des armes chimiques par le passé en plus d'avoir déclenché deux guerres et qui entrave le travail des inspecteurs chargés de faire appliquer les résolutions de l'ONU. Sans parler du fait que si daesh est apparu là-bas ça n'est pas pour rien, ce n'est pas que la prison qui les a poussé dans l'islam radical.

Pour rappel pour essayer de pousser Saddam à mieux coopérer il y a eu un terrible embargo et même une campagne de bombardements en 1998.

Combien de temps cette situation pouvait encore durer ? Quelle confiance pouvait-on lui faire, ? Ok, c'était pas une raison pour envahir l'Irak et encore moins pour raconter des salades au conseil de sécurité.

[Johnnieboy]

il y a une heure, Noob a dit :

Nope, j'ai dis plus haut que c'était du cinoche. Ça n'empêche pas que si les USA n'envahissent pas l'Irak comme des bourrins en 2003, le problème irakien reste entier. (Le problème vient d'avoir laisser Saddam au pouvoir en 1991, même si politiquement c'était probablement pas faisable).

A savoir qu'on a un maniac qui a utilisé des armes chimiques par le passé en plus d'avoir déclenché deux guerres et qui entrave le travail des inspecteurs chargés de faire appliquer les résolutions de l'ONU. Sans parler du fait que si daesh est apparu là-bas ça n'est pas pour rien, ce n'est pas que la prison qui les a poussé dans l'islam radical.

Pour rappel pour essayer de pousser Saddam à mieux coopérer il y a eu un terrible embargo et même une campagne de bombardements en 1998.

Combien de temps cette situation pouvait encore durer ? Quelle confiance pouvait-on lui faire, ? Ok, c'était pas une raison pour envahir l'Irak et encore moins pour raconter des salades au conseil de sécurité.

Bah, d’un côté t’as beaucoup de si,

 ; de l’autre, tu as la réalité qui est un carnage, la création de Daesh, la guerre civile en Syrie qui en découle, le Liban au bord de l’effondrement total (le pays arabe qui pouvait donner un peu d’espoir à tous les autres, selon moi), les Etats-Unis qui ont perdu quasiment autant de légitimité dans le monde que pendant la guerre du Vietnam (ce qui renforce la Chine et la Russie), etc. 
 

Si je devais choisir, je pense que je laisse Saddam au pouvoir, il ne faisait plus grand-chose depuis longtemps. Et on aurait pu agir en fonction de ses actions.

[L'affreux]

Il y a 4 heures, Noob a dit :

Nope, j'ai dis plus haut que c'était du cinoche.

 

Alors quel est l'intérêt de chercher à montrer que l'excuse des USA avait tout compte fait un fond réel ? Les "preuves" étaient fausses, elles étaient censées montrer une menace pour les autres pays et non pas pour la population civile irakienne, et ce n'était donc pas à cause des ADM que l'Irak a été envahie.

[L'affreux]

Ensuite il y a eu Sarkozy, qui a profité des printemps arabes pour provoquer la mort de Kadhafi. La désorganisation induite par la mort de Kadhafi a contribué à l'essor de AQMI. Sarkozy a donc une responsabilité dans l'insécurité grandissante subie aujourd'hui en Afrique de l'ouest.

 

Ce qui m'a marqué, c'est que Sarkozy n'a jamais été inquiété pour ça. Ce n'est même pas une de ses "casseroles". Et certains évoquent sérieusement la possibilité qu'il reprenne la direction de la France.