Guerre en Ukraine : Impacts dans le reste du monde

[Johnnieboy]

il y a 54 minutes, ttoinou a dit :

Euh je n'ai pas de détracteurs, je ne suis pas dans un "camp" en particulier et tu extrapoles aggressivement les propos des autres (moi par ex quand j'ai dis que Putin n'avait pas l'air irrationnel).

 

 

Bref, tu deviens parano ; ce sujet est très touchy pour toi apparemment. Relax

Ecoute, nomme les « ukro-sceptiques » puis ceux qui les accusent d’être des fanboys de Poutine puis on discutera.

 

Sinon, Poutine est irrationnel comme tout dirigeant politique. Et lui encore plus qu’un dirigeant politique « normal ».

Ça ne veut pas dire qu’il est complètement fou ou que ses actes sont générés aléatoirement. Mais tout personne rationnelle se rendrait compte qu’il est possible de vivre une vie bien meilleure que la sienne.

 

Quant aux accusations de paranoïa envers les gens qui apportent la contradiction, je laisse ça aux gauchistes et aux individus dans ton genre.

 

[Bézoukhov]

Il y a 5 heures, ph11 a dit :

Il y a 6 heures, Bézoukhov a dit :

 

Elle crée justement un déséquilibre entre ceux qui n'ont pas de scrupules à s'en servir et les autres. Ceux qui n'ont pas la bombe peuvent se faire grignoter à répétition des territoires sans que la bombe ne soit utilisée.

Et Poutine est déjà multirécidiviste avec cette doctrine, et tôt ou tard, l'autre camp refusera de se faire voler les blindes.

 

Mais il y a toujours eu un déséquilibre entre ceux qui avaient la bombe et ceux qui ne l'avaient pas.

D'où les blocs et les zones d'influence pour couvrir du parapluie nucléaire ceux qui ne l'ont pas.

D'où les pays tampons pour éviter que les frictions ne deviennent trop fortes à la frontière des blocs.

 

D'où à peu près les deux tiers de la doctrine des relations internationales depuis 70 ans.

 

Y a vraiment des gens qui sont en train de redécouvrir l'eau tiède.

 

Il y a 21 heures, Johnnieboy a dit :

Poutine n’est pas un gourou comme Hitler, c’est un gangster qui tient ses hommes grâce à l’argent, au pouvoir qu’il délègue à ses tyranneaux et la peur qu’il inspire.

 

il y a 21 minutes, Johnnieboy a dit :

Ça ne veut pas dire qu’il est complètement fou ou que ses actes sont générés aléatoirement. Mais tout personne rationnelle se rendrait compte qu’il est possible de vivre une vie bien meilleure que la sienne.

 

Je suppose que c'est impossible à comprendre dans ton référentiel moral (ou tu nous avouais que ta personne valait plus que toute l'Ukraine), mais Poutine se voit aussi comme le restaurateur de la Russie. Il se donne une mission historique vis-à-vis du redressement de la Russie après les années 1990.

 

C'est tout comme Zelensky n'est pas qu'un troubadour avec quelques comptes en banques chelous. Il s'est donné la mission de représenter et faire vivre une identité nationale ukrainienne.

[Johnnieboy]

il y a 24 minutes, Bézoukhov a dit :

 

Mais il y a toujours eu un déséquilibre entre ceux qui avaient la bombe et ceux qui ne l'avaient pas.

D'où les blocs et les zones d'influence pour couvrir du parapluie nucléaire ceux qui ne l'ont pas.

D'où les pays tampons pour éviter que les frictions ne deviennent trop fortes à la frontière des blocs.

 

D'où à peu près les deux tiers de la doctrine des relations internationales depuis 70 ans.

 

Y a vraiment des gens qui sont en train de redécouvrir l'eau tiède.

 

 

 

Je suppose que c'est impossible à comprendre dans ton référentiel moral (ou tu nous avouais que ta personne valait plus que toute l'Ukraine), mais Poutine se voit aussi comme le restaurateur de la Russie. Il se donne une mission historique vis-à-vis du redressement de la Russie après les années 1990.

 

C'est tout comme Zelensky n'est pas qu'un troubadour avec quelques comptes en banques chelous. Il s'est donné la mission de représenter et faire vivre une identité nationale ukrainienne.

 

Mais quelle blague. Poutine sera le fossoyeur de la Russie, mais certainement pas de ses propres ambitions de domination (ou alors, malgré lui).

Il s’en tape mais complètement royalement de son pays dans lequel énormément d’hommes vivent alcooliques et meurent jeunes, sans espoir d’une vie meilleure. 

 

Toute personne vaguement éduquée (comme Poutine) sait exactement ce qu’il faut faire pour faire briller et grandir son pays quand on le dirige. Sauf qu’aucun politicien, ou presque, ne choisit ce chemin car il n’est pas payant politiquement. Et donc pour leurs propres intérêts.

Raison pour laquelle une Thatcher est révérée par certains.

 

[Bézoukhov]

... Tu as vraiment un surmoi gauchiste incorrigible.

 

"La seule vraie voie politique est le libéralisme. Donc tous ceux qui ne suivent pas la lumière libérale le font par pure méchanceté."

 

Je rappelerai juste que dans la tête des russes, ils ont essayé le libéralisme entre 1992 et 2000. Et ça n'a pas marché.

[Marlenus]

39 minutes ago, Bézoukhov said:

 

Je suppose que c'est impossible à comprendre dans ton référentiel moral (ou tu nous avouais que ta personne valait plus que toute l'Ukraine), mais Poutine se voit aussi comme le restaurateur de la Russie. Il se donne une mission historique vis-à-vis du redressement de la Russie après les années 1990.

 

Et je suppose que si il avait réussi en Ukraine cela aurait marché, au moins en partie 

 

Sauf que maintenant c'est raté. Au contraire il montre que la Russie ne serait plus rien sans les nukes.

 S'entêter actuellement n'est clairement pas une preuve de rationalité. Au contraire il montre qu'il gouverne par ses émotions. 

 

 

[Bézoukhov]

Tu disais toi même il y a deux pages que tu ne voyais plus comment réaliser la paix dans la situation actuelle.

 

J'ai du mal à imaginer comment tu peux penser ça, et en même temps dire que le fait que Poutine agisse dans le même sens est irrationnel.

[Mathieu_D]

5 minutes ago, Marlenus said:

 Au contraire il montre qu'il gouverne par ses émotions. 

Mmmh il a du faire le calcul que dire "stop on arrête les frais" serait mauvais pour sa position. C'est rationnel même si on trouve ça stupide de sacrifier autant de monde pour rien.

[Johnnieboy]

il y a 21 minutes, Bézoukhov a dit :

... Tu as vraiment un surmoi gauchiste incorrigible.

 

"La seule vraie voie politique est le libéralisme. Donc tous ceux qui ne suivent pas la lumière libérale le font par pure méchanceté."

 

Je rappelerai juste que dans la tête des russes, ils ont essayé le libéralisme entre 1992 et 2000. Et ça n'a pas marché.

Woah, je suis liberal et je considere que nos idees sont meilleures que celles des autres tares nationalistes, socialistes, etc. Much surprise. 

 

 

Citation

Je rappelerai juste que dans la tête des russes, ils ont essayé le libéralisme entre 1992 et 2000. Et ça n'a pas marché.

Aller massacrer des Tchetchenes en masse, grande experience liberale s'il en est. On se demande bien pourquoi ca n'a pas fonctionne. Dans la tete des Francais, on est aussi en pleine experience liberale. Bon.

[Bézoukhov]

il y a 4 minutes, Johnnieboy a dit :

Woah, je suis liberal et je considere que nos idees sont meilleures que celles des autres tares nationalistes, socialistes, etc. Much surprise. 

 

C'est pas ce que j'ai dit.

Je t'ai dit que si quelqu'un n'était pas libéral, ça ne signifiait pas qu'il était méchant ou irrationnel comme tu sembles le croire.

 

il y a 6 minutes, Johnnieboy a dit :

Aller massacrer des Tchetchenes en masse

 

C'est pour ça que je dis l'an 2000. La seconde guerre de Tchétchénie commence à ce moment là.

[Johnnieboy]

il y a 18 minutes, Bézoukhov a dit :

 

C'est pas ce que j'ai dit.

Je t'ai dit que si quelqu'un n'était pas libéral, ça ne signifiait pas qu'il était méchant ou irrationnel comme tu sembles le croire.

 

 

 

 

Si quelqu'un n'est pas liberal, il ne peut etre que l'une de ces trois choses : 
 

1. Irrationel
2. Manquer de connaissances
3. Mauvais

 

J'ai beau y reflechir depuis des annees, tous les gens que je connais et qui ne sont pas liberaux tombent dans au moins une de ces categories. La deuxieme etant, evidemment, la plus remplie.

Je sais que ce n'est pas tres agreable pour les quelques personnes intelligentes, cultivees et bonnes que je connais. Mais, a la fin, je ne les trouve pas tres rationnelles, c'est vrai. Il y a d'anciens liborgiens pour qui j'ai un immense respect et qui sont parfois revenus nous expliquer pourquoi ils n'etaient plus liberaux. Souvent, leurs arguments etaient des hommes de paille ; parfois, rien ne les differenciait de la plupart des liberaux.

 

Citation

C'est pour ça que je dis l'an 2000. La seconde guerre de Tchétchénie commence à ce moment là.

La premiere fut un massacre qui dura deux ans. Encore une fois, pas genial quand ton pays est deja merdique economiquement apres des decennies de socialisme sovietique.

[Rincevent]

il y a 19 minutes, Bézoukhov a dit :

Je t'ai dit que si quelqu'un n'était pas libéral, ça ne signifiait pas qu'il était méchant ou irrationnel comme tu sembles le croire.

This. D'expérience, on reconnaît les gens de gauche, du centre et de droite par le critère de la cause attribuée au désaccord restant après un débat.

• Le type de gauche considère que les gens qui sont en désaccord avec lui le sont parce qu'ils sont méchants.
• Le type du centre considère que les gens qui sont en désaccord avec lui le sont parce qu'ils sont cons / irrationnels.
• Le type de droite considère que les gens qui sont en désaccord avec lui le sont parce qu'ils sont vicieux.

[ttoinou]

il y a 4 minutes, Rincevent a dit :

This. D'expérience, on reconnaît les gens de gauche, du centre et de droite par le critère de la cause attribuée au désaccord restant après un débat.

• Le type de gauche considère que les gens qui sont en désaccord avec lui le sont parce qu'ils sont méchants.
• Le type du centre considère que les gens qui sont en désaccord avec lui le sont parce qu'ils sont cons / irrationnels.
• Le type de droite considère que les gens qui sont en désaccord avec lui le sont parce qu'ils sont vicieux.

Ca rejoint bien la classification précédente de Johnnieboy

[Johnnieboy]

il y a 9 minutes, Rincevent a dit :

This. D'expérience, on reconnaît les gens de gauche, du centre et de droite par le critère de la cause attribuée au désaccord restant après un débat.

• Le type de gauche considère que les gens qui sont en désaccord avec lui le sont parce qu'ils sont méchants.
• Le type du centre considère que les gens qui sont en désaccord avec lui le sont parce qu'ils sont cons / irrationnels.
• Le type de droite considère que les gens qui sont en désaccord avec lui le sont parce qu'ils sont vicieux.

Le liberalisme est forcement la doctrine superieure car il permet d'accommoder toutes les autres doctrines sans avoir a soumettre qui que ce soit. Toutes les autres doctrines doivent user de la violence contre ceux qui ne souhaitent pas s'y soumettre pour assurer leur domination.

 

Citation

Ca rejoint bien la classification précédente de Johnnieboy

Il n'y a vraiment que chez quelques etranges liberaux que l'on considere que nos principes ne sont pas superieurs a ceux des autres. Tu noteras que je n'entre specifiquement dans aucune categorie.

[Rincevent]

il y a 3 minutes, Johnnieboy a dit :

Il n'y a vraiment que chez quelques etranges liberaux que l'on considere que nos principes ne sont pas superieurs a ceux des autres. 

Isaiah Berlin est peut-être un étrange libéral, mais lui avait compris que les valeurs sont généralement incommensurables les unes aux autres, et qu'on ne peut pas vraiment convaincre de leur justesse à moins de les présupposer d'une manière ou d'une autre. Le monde est tragique, tu sais.

[Johnnieboy]

il y a 10 minutes, Rincevent a dit :

Isaiah Berlin est peut-être un étrange libéral, mais lui avait compris que les valeurs sont généralement incommensurables les unes aux autres, et qu'on ne peut pas vraiment convaincre de leur justesse à moins de les présupposer d'une manière ou d'une autre. Le monde est tragique, tu sais.

Nos valeurs de vivre et de laisser vivre sont supérieures à toutes les autres. Fais-moi changer d’avis et on renomme le forum.

 

À part que la conjugaison correcte de « ils croient » soit « ils croivent », je ne pense pas que nos adversaires politiques aient raison d’une quelconque manière. 
 

Je ne sais pas comment un Poutine, qui croirait qu’il est indispensable de tuer des femmes, des enfants, des innocents ; de faire torturer et violer, de piller, de plonger le monde dans la merde, de nous faire risquer la guerre atomique, et tout ça pour ajouter deux bouts de territoires bidon à son pays bidon afin de le faire « renaître », je ne sais pas comment un tel Poutine puisse être autre chose qu’irrationnel, mauvais ou inculte.

Mais bon, je ne suis probablement pas assez relativiste pour un gauchiste.

[Rincevent]

il y a 24 minutes, Johnnieboy a dit :

Nos valeurs de vivre et de laisser vivre sont supérieures à toutes les autres. Fais-moi changer d’avis et on renomme le forum.

Ok, donc je reformule plus clairement : je suis tout aussi convaincu que toi que les principes que je défends sont supérieurs. Mais tu n'en convaincra personne qui ne soit pas déjà un peu convaincu, en tous cas pas par des moyens qui correspondent à ces seules valeurs. C'est un peu gödelien, si tu veux.

[Johnnieboy]

il y a 3 minutes, Rincevent a dit :

Ok, donc je reformule plus clairement : je suis tout aussi convaincu que toi que les principes que je défends sont supérieurs. Mais tu n'en convaincra personne qui ne soit pas déjà un peu convaincu, en tous cas pas par des moyens qui correspondent à ces seules valeurs. C'est un peu gödelien, si tu veux.

 

Dis-tu que la valeur des principes se mesurent à la capacité que l’on a (individuellement) ou qu’ils ont (intrinsèquement) à convaincre autrui ?

 

Je sais pas, moi, quand je dis à quelqu’un : cool theory, bro. Tu sais que tu pourrais créer ton utopie aryenne ou socialiste au sein de mon système, tant que tu ne tentes de le forcer sur personne ? Une fois cela dit, il ne reste que les fous, les mauvais ou les incultes qui ne changent pas d’avis.

J’aimerais bien que tout autre système que le nôtre propose la même chose mais c’est impossible.

[Rincevent]

il y a 54 minutes, Johnnieboy a dit :

Dis-tu que la valeur des principes se mesurent à la capacité que l’on a (individuellement) ou qu’ils ont (intrinsèquement) à convaincre autrui ?

Non, je dis que la valeur en général, et les valeurs en particulier, c'est subjectif. Ce que tout bon liborgien frotté d'un peu d'économie sait.

 

il y a 54 minutes, Johnnieboy a dit :

Je sais pas, moi, quand je dis à quelqu’un : cool theory, bro. Tu sais que tu pourrais créer ton utopie aryenne ou socialiste au sein de mon système, tant que tu ne tentes de le forcer sur personne ? Une fois cela dit, il ne reste que les fous, les mauvais ou les incultes qui ne changent pas d’avis.

J’aimerais bien que tout autre système que le nôtre propose la même chose mais c’est impossible.

Tu présupposes des valeurs pour montrer qu'elles sont supérieures. Essaie encore.

[Johnnieboy]

il y a 3 minutes, Rincevent a dit :

Non, je dis que la valeur en général, et les valeurs en particulier, c'est subjectif. Ce que tout bon liborgien frotté d'un peu d'économie sait.

 

Tu présupposes nos valeurs pour montrer qu'elles sont supérieures. Essaie encore.

Et bien, écoute, le cannibalisme, c’est super. Que veux-tu que je te dise ? Bonne soirée.

[Rincevent]

il y a 1 minute, Johnnieboy a dit :

Et bien, écoute, le cannibalisme, c’est super. Que veux-tu que je te dise ? Bonne soirée.

Si tu refuses de comprendre, c'est dommage.

[POE]

Il y a 1 heure, Johnnieboy a dit :

Le liberalisme est forcement la doctrine superieure car il permet d'accommoder toutes les autres doctrines sans avoir a soumettre qui que ce soit. Toutes les autres doctrines doivent user de la violence contre ceux qui ne souhaitent pas s'y soumettre pour assurer leur domination.
 

Il n'y a vraiment que chez quelques etranges liberaux que l'on considere que nos principes ne sont pas superieurs a ceux des autres. Tu noteras que je n'entre specifiquement dans aucune categorie.

 

Le libéral ne renonce donc pas à la domination de son prochain, il choisit simplement de le dominer intellectuellement. 

[L'affreux]

Il y a 4 heures, Johnnieboy a dit :

je laisse ça aux gauchistes et aux individus dans ton genre

 

Le respect des interlocuteurs n'est pas optionnel.

[Johnnieboy]

il y a 6 minutes, L'affreux a dit :

 

Le respect des interlocuteurs n'est pas optionnel.

Traiter de paranoïaque quelqu’un qui apporte la contradiction n’est pas du respect.

Interpeller une personne sur cette pratique n’est pas de l’irrespect.

[Johnnieboy]

il y a 44 minutes, POE a dit :

 

Le libéral ne renonce donc pas à la domination de son prochain, il choisit simplement de le dominer intellectuellement. 

Je dirais plutôt moralement. On peut tout à fait être libéral et analphabète et stupide. Il suffit de n’avoir aucun désir de dominer autrui. Comme Thorgal, ma référence morale.

[ttoinou]

Bon bref calmons nous et retournons au sujet

[Mathieu_D]

28 minutes ago, Johnnieboy said:

Il suffit de n’avoir aucun désir de dominer autrui. 

Les gauchistes t'expliqueront que ce sont eux qui s'occupent de briser les rapports de domination.

[Johnnieboy]

il y a 38 minutes, Mathieu_D a dit :

Les gauchistes t'expliqueront que ce sont eux qui s'occupent de briser les rapports de domination.

Je veux bien. Ils diront aussi tout à un tas d’autres choses. Mais il n’empêche que les sens ont un mot et qu’un libéral ne peut pas dominer autrui. Sauf si autrui s’appelle Mégille et qu’il est consentant, évidemment.

[ph11]

Il y a 5 heures, Bézoukhov a dit :

 

Mais il y a toujours eu un déséquilibre entre ceux qui avaient la bombe et ceux qui ne l'avaient pas.

D'où les blocs et les zones d'influence pour couvrir du parapluie nucléaire ceux qui ne l'ont pas.

D'où les pays tampons pour éviter que les frictions ne deviennent trop fortes à la frontière des blocs.

Parce que si la Russie attaque les Pays Baltes et les prend rapidement, pour les annexer en un mois, puis ne menaçant de représailles nucléaires, les pays de l'OTAN risqueraient la MAD avec la Russie ?  Et puis d'autres pays de l'OTAN ?
 

[Bézoukhov]

Les soviétiques n'ont jamais attaqué la Finlande.

 

Après, oui, si tu veux faire de la politique fiction, être l'allié des USA n'est jamais une bonne position. Mais c'est une autre histoire.

[Johnnieboy]

il y a 18 minutes, Bézoukhov a dit :

Les soviétiques n'ont jamais attaqué la Finlande.

 

Après, oui, si tu veux faire de la politique fiction, être l'allié des USA n'est jamais une bonne position. Mais c'est une autre histoire.

Oser écrire cela en français, cela a du cachet.