La mort de l'économie comportementale ?

[F. mas]

Je viens de lire un article sur le dernier livre de F Fukuyama. Dans un des liens, on renvoie vers un article qui annonce la mort pure et simple de l'économie comportementale. Visiblement, les travaux des principaux auteurs dudit courant se serait pris le même reproche, l'impossibilité à dupliquer les démonstrations exposées, ce qui, en pratique, ferait exploser en plein vol les principaux travaux de ses champions en particulier Kahneman et son 'Système 1, système 2" :

 

https://www.thebehavioralscientist.com/articles/the-death-of-behavioral-economics

 

Quelqu'un plus au fait que moi des débats sur la question peut confirmer ? C'est vraiment finito ?

[F. mas]

Pour rappel, l'économie comportementale, c'est la base du 'nudge' qui a inspiré certaines des mesures les plus autoritaires du gouvernement.

 

https://www.francetvinfo.fr/replay-radio/le-choix-franceinfo/le-nudge-manipulation-douce-pour-temps-de-crise_4346415.html

[Bisounours]

il y a 14 minutes, F. mas a dit :

comportementable

Hihihi  

[Rincevent]

il y a 9 minutes, F. mas a dit :

Je viens de lire un article sur le dernier livre de F Fukuyama. Dans un des liens, on renvoie vers un article qui annonce la mort pure et simple de l'économie comportementable. Visiblement, les travaux des principaux auteurs dudit courant se serait pris le même reproche, l'impossibilité à dupliquer les démonstrations exposées, ce qui, en pratique, ferait exploser en plein vol les principaux travaux de ses champions en particulier Kahneman et son 'Système 1, système 2" :

 

https://www.thebehavioralscientist.com/articles/the-death-of-behavioral-economics

 

Quelqu'un plus au fait que moi des débats sur la question peut confirmer ? C'est vraiment finito ?

@Lancelot ? Un économiste ?

 

(Pour ma part j'avais entendu il y a longtemps déjà que l'économie expérimentale ne répliquait pas dans la vie de tous les jours, parce que dans le cadre d'une expérience les gens pensent plus slow et que dans la réalité ils pensent plus fast.)

[Lancelot]

L'économie comportementale ça part d'une bonne intention : on a des économistes qui postulent des trucs depuis des siècles pour construire leurs petits châteaux de sable théoriques, c'est très bien, mais est-ce que ces postulats sont vrais ? On va essayer de les vérifier en expérimentant sur le comportement réel des gens et ça permettra d'ancrer la science économique sur une base solide, peut-être soyons fous d'arbitrer entre les bonnes et les mauvaises théories.

Sauf que dans la plupart des travaux auxquels j'ai pu avoir affaire, le problème c'est que vérifier les postulats c'est très difficile et généralement peu concluant. C'est ce qui permet aux Kahneman and co de ricaner "ah ah mais bande d'andouilles votre opinion part du principe que le monde est peuplé d'econs alors qu'en fait nous sommes des humains tavu ?" Malheureusement si on s'arrête au ricanement l'autre aura beau jeu de répondre "ok ducon mais tu proposes quoi à la place ?" Et donc on se retrouve avec de nouveaux postulats qui sont eux aussi susceptibles de ne pas être corrects, sad trombone.

Notez cependant que ce n'est pas un argument contre le principe de l'économie comportementale en soi. À la limite c'est même plutôt une bonne nouvelle : quand on formule des hypothèses réfutables elles sont susceptibles d'être réfutées. Incroyable. Maintenant je me demande bien par quoi ceux qui proclament la mort de cette discipline veulent la remplacer, le retour du sage barbu qui proclame des Vérités et ta gueule c'est magique (après tout la praxéologie c'est un peu ça) ? Ou alors ils confondent discipline et paradigme ?

[Lancelot]

Ceci étant si les nudges ne marchent pas j'en suis vraiment fort aise et ça me rassure un peu sur la nature humaine.

[NoName]

Je partage de manière complète l'analyse de ce twitteros (le gars qui tiens PutANumOnIt, un blog rationaliste assez en vue, dans les recommandations de SSC notamment). Globalement son analyse consiste à dire que le nudgerism est mort avec les réseaux sociaux car il y aura toujours un pp manga pour connecter les points et prouver par A+B que les experts mentent lorsqu'ils nudgent. De plus, on a un effet de Pile Je Gagne Face Tu Perds puisque toutes les situations sont couvertes par les biais comportementaux. 

 

 

Il y a pire, ça n'est même pas efficace et les experts sont aussi con que le Vulgus Pecum: voir Fauci qui annonce qu'en fait il a bullshit les chiffres sur l'immunité collective pour que les gens aient plus peur parce que sinon ils le feraient pas. 

 

 

Dans un 2e temps,la crise Covid a offert une expérience grandeur nature concrète pour tester l'économie comportementale face à la réalité de l'incertitude (et notamment contre Taleb). Le résultat c'est que quand Taleb disait sur Twitter: "Attention, SHTF coming, préparez vous ça va chier", Cass Sustein disait "Attention à ne pas surreagir, le vrai danger c'est la panique". Deux ans après on sait que c'est Taleb qui avait raison, et si on avait paniqué tôt, on aurait évité la panique tard. Je pars du principe simple qu'on reconnaît un arbre à ses fruits: les comportementalistes ont chie dans la colle et leur théorie à foiré quand elle a été testée. 

 

 

 

 

3e point: L'effet de priming est concrètement mort et enterré. 

 

 

 

4: J'ai commencé à lire un peu Gerd Gigerenzer (qui met une gentille cartouche aux nudgism dans RiskSavvy) et je pense qu'il a raison globalement (il semble qu'il ait réussi à prouver que certaines heuristiques nous rendent plus rationnelles, pas moins, quand on est en condition réelles). Son point est globalement de dire que les êtres humains ne vivent pas dans un monde de risques (inconnu connu, genre blackjack) mais dans un monde d'incertitude (inconnu inconnu, eg est-ce que le pistolet qui me braque est un vrai). 

 

 

En fait il semble qu'il existe de fait un second champs de recherche comportementale parallèle à Kahneman (heuristics bad) qui s'appellerait le Natural Décision Making (heuristics good) et qui aurait pour but de voir ce que ça donne la prise de décision dans le monde réel où les heuristiques règnent en maitre.

[Lancelot]

@NoName je te réponds sur certains points précis parce que ton message est intéressant.

 

56 minutes ago, NoName said:

Dans un 2e temps,la crise Covid a offert une expérience grandeur nature concrète pour tester l'économie comportementale face à la réalité de l'incertitude (et notamment contre Taleb). Le résultat c'est que quand Taleb disait sur Twitter: "Attention, SHTF coming, préparez vous ça va chier", Cass Sustein disait "Attention à ne pas surreagir, le vrai danger c'est la panique". Deux ans après on sait que c'est Taleb qui avait raison, et si on avait paniqué tôt, on aurait évité la panique tard. Je pars du principe simple qu'on reconnaît un arbre à ses fruits: les comportementalistes ont chie dans la colle et leur théorie à foiré quand elle a été testée. 

Je ne comprends pas ce point. Si je lis ton image plus loin je vois bien qu'à coup de biais bien choisis on peut justifier n'importe quelle position mais Taleb, la dernière fois que j'ai regardé, était un covidiste hystérique donc question pertinence d'analyse... et dire que le vrai danger c'est la panique (et la sur-réaction des gouvernements) était absolument correct parce que le risque du covid...

 

56 minutes ago, NoName said:

3e point: L'effet de priming est concrètement mort et enterré.

Alors le priming c'est vaste mais disons qu'on parle uniquement du domaine de la psychologie sociale. Dans ce cas j'applaudis et j'espère qu'on enterrera au passage les tests de racimse implicite et autres conneries du genre.

 

56 minutes ago, NoName said:

4: J'ai commencé à lire un peu Gerd Gigerenzer (qui met une gentille cartouche aux nudgism dans RiskSavvy) et je pense qu'il a raison globalement (il semble qu'il ait réussi à prouver que certaines heuristiques nous rendent plus rationnelles, pas moins, quand on est en condition réelles). Son point est globalement de dire que les êtres humains ne vivent pas dans un monde de risques (inconnu connu, genre blackjack) mais dans un monde d'incertitude (inconnu inconnu, eg est-ce que le pistolet qui me braque est un vrai). 

En même temps il faut vraiment être le dernier des imbéciles pour croire que les heuristiques sont inutiles. C'est un peu le problème de la dernière partie du bouquin de Kahneman où il se met à critiquer les libertariens et à dire que les nudges c'est super parce que les gens sont trop cons pour savoir ce qu'ils veulent vraiment (ou ce qu'ils devraient vraiment vouloir). Sauf que même en admettant que les gens ne savent pas ce qui est bien pour eux bah toi non plus.

[NoName]

il y a 10 minutes, Lancelot a dit :

@NoName je te réponds sur certains points précis parce que ton message est intéressant.

 

Je ne comprends pas ce point. Si je lis ton image plus loin je vois bien qu'à coup de biais bien choisis on peut justifier n'importe quelle position mais Taleb, la dernière fois que j'ai regardé, était un covidiste hystérique donc question pertinence d'analyse... et dire que le vrai danger c'est la panique (et la sur-réaction des gouvernements) était absolument correct parce que le risque du covid...

 

Oui et non. Taleb a le problème de s'être enterré dans sa position mais concrètement c'est bien lui qui avait raison: le danger ce n'était pas la panique des gens (justifiée) mais la maladie (réelle). Sunstein de son côté, expliquait que les gens étaient trop cons et qu'ils paniquaient pour rien. Si on avait surreagi tout de suite, on aurait peut être pas eu deux ans de Covid. Pendant ce temps là Sunstein voyait le feu prendre et disait "This is Fine". Au contraire, il a ensuite changé son fusil d'épaule et maintenant on nudge pour que les gens portent le masque et se fassent vacciner.

 

(et btw grosse parenthèse: je suis désolé de rappeler les faits mais le Covid a évolué vers moins de virulence donc aujourd'hui ça va-je l'ai eu il y a un mois, a peine un gros rhume-, mais dans les premières semaines les gens tombaient comme des mouches et il a fallu émfaire venir un convoi de camion de l'armée pour évacuer les cadavres de Bergame. C'est vraiment une erreur d'analyse rétrospective de penser que parce que tout est sous controle après, ça se passait bien avant. Non ça ne s'est pas bien passé, et le refus de réagir quand le problème était gerable n'est pas une réaction similaire mais au contraire une des causes de la surenchere débile qui a suivi. Si ça avait été pris à temps, on aurait peut être jamais eu de deuxième confinement et on serait tranquille). 

 

il y a 10 minutes, Lancelot a dit :

Alors le priming c'est vaste mais disons qu'on parle uniquement du domaine de la psychologie sociale. Dans ce cas j'applaudis et j'espère qu'on enterrera au passage les tests de racimse implicite et autres conneries du genre.

 

Rolf Degen cite régulièrement des trucs sur le priming et à priori c'est vraiment mort, mais le zombie continue à marcher de lui-même porté par sa propre inertie

 

https://twitter.com/search?q=from%3A%40DegenRolf priming&t=KtkQPbV6aoP3Lhzc6B8eEw&s=09

[Rincevent]

il y a 6 minutes, NoName a dit :

(et btw grosse parenthèse: je suis désolé de rappeler les faits mais le Covid a évolué vers moins de virulence donc aujourd'hui ça va-je l'ai eu il y a un mois, a peine un gros rhume-, mais dans les premières semaines les gens tombaient comme des mouches et il a fallu émfaire venir un convoi de camion de l'armée pour évacuer les cadavres de Bergame. C'est vraiment une erreur d'analyse rétrospective de penser que parce que tout est sous controle après, ça se passait bien avant. Non ça ne s'est pas bien passé, et le refus de réagir quand le problème était gerable n'est pas une réaction similaire mais au contraire une des causes de la surenchere débile qui a suivi. Si ça avait été pris à temps, on aurait peut être jamais eu de deuxième confinement et on serait tranquille). 

N'exagérons rien ; oui l'épidémie a été intense en Lombardie, mais le taux de létalité n'y a pas dépassé 1,5 % (taux de mortalité : 0,4 %, même si j'ai du mal à isoler les chiffres de la seule première vague et de la seule ville de Bergame : si quelqu'un peut filer un coup de main, ce ne serait pas de refus) alors que la moyenne d'âge locale frisait 50 ans. Il fallait réagir sérieusement, mais il ne fallait pas paniquer (en fait les pouvoirs locaux n'ont pas réagi pour une raison bien connue, l'incapacité à gérer une progression exponentielle, ce que Taleb souligne ; et pour une autre raison qui est plus négligée, à savoir que si le Covid était une grosse grippe, ils ont oublié ce qu'est réellement une grippe, i.e. tout sauf un rhume aggravé, et en fait ont oublié toute la nuance d'intensité possible entre deux jours de fièvre et deux mois de coma).

 

Pour le dire autrement : j'ai acheté un grand écran pour télétravailler une semaine avant que le télétravail ne devienne obligatoire ; pour autant je n'ai pas paniqué, j'ai réagi et anticipé (alors que j'avais à cette époque davantage de craintes face au Covid qu'aujourd'hui).

[Lancelot]

38 minutes ago, NoName said:

Taleb a le problème de s'être enterré dans sa position mais concrètement c'est bien lui qui avait raison: le danger ce n'était pas la panique des gens (justifiée) mais la maladie (réelle). Sunstein de son côté, expliquait que les gens étaient trop cons et qu'ils paniquaient pour rien. Si on avait surreagi tout de suite, on aurait peut être pas eu deux ans de Covid. Pendant ce temps là Sunstein voyait le feu prendre et disait "This is Fine". Au contraire, il a ensuite changé son fusil d'épaule et maintenant on nudge pour que les gens portent le masque et se fassent vacciner.

 

(et btw grosse parenthèse: je suis désolé de rappeler les faits mais le Covid a évolué vers moins de virulence donc aujourd'hui ça va-je l'ai eu il y a un mois, a peine un gros rhume-, mais dans les premières semaines les gens tombaient comme des mouches et il a fallu émfaire venir un convoi de camion de l'armée pour évacuer les cadavres de Bergame. C'est vraiment une erreur d'analyse rétrospective de penser que parce que tout est sous controle après, ça se passait bien avant. Non ça ne s'est pas bien passé, et le refus de réagir quand le problème était gerable n'est pas une réaction similaire mais au contraire une des causes de la surenchere débile qui a suivi. Si ça avait été pris à temps, on aurait peut être jamais eu de deuxième confinement et on serait tranquille). 

Je ne suis toujours pas d'accord. Il t'aurait fallu quoi comme réaction si le confinement ne t'a pas suffit (ça c'est au niveau gouvernemental mais au niveau individuel je me souviens des rayons vides dans les supermarchés ou des gens qui laissaient leurs courses de côté 24h avant de les toucher) ? Et dans la mesure où ça s'est mal passé je chercherais plutôt le responsable du côté de la gestion que de celui de la maladie. D'ailleurs les pays qui n'ont virtuellement pas connu la première vague (genre l'Australie) n'en sont pas moins tombés dans la folie plus tard, souche virulente ou pas, alors qu'ils avaient l'expérience récente de tout le reste du monde pour tirer des leçons. Mais bref, quoi qu'il en soit c'est difficile d'être plus à l'ouest que Taleb.

 

38 minutes ago, NoName said:

Rolf Degen cite régulièrement des trucs sur le priming et à priori c'est vraiment mort, mais le zombie continue à marcher de lui-même porté par sa propre inertie

 

https://twitter.com/search?q=from%3A%40DegenRolf priming&t=KtkQPbV6aoP3Lhzc6B8eEw&s=09

 

Mort de chez mort oui

 

Si tu vas chercher dans les effets plus élémentaires comme le repetition priming il n'y a pas de problème. Bien sûr tu ne peux rien en tirer d'un point de vue social.

[NoName]

Réagir à un événement de cet ampleur c'est comme jouer en bourse: tu peux pas estimer correctement. 

 

Soit tu réagis trop/trop tôt. 

Soit tu réagis trop peu/trop tard

 

Taleb avait raison ici: il fallait réagir trop tôt, pas trop tard. 

 

Fin de la parenthèse Covid. 

[NoName]

à l’instant, Lancelot a dit :

Je ne suis toujours pas d'accord. Il t'aurait fallu quoi comme réaction si le confinement ne t'a pas suffit (ça c'est au niveau gouvernemental mais au niveau individuel je me souviens des rayons vides dans les supermarchés ou des gens qui laissaient leurs courses de côté 24h avant de les toucher) ? Et dans la mesure où ça s'est mal passé je chercherais plutôt le responsable du côté de la gestion que de celui de la maladie. Mais bref, quoi qu'il en soit c'est difficile d'être plus à l'ouest que Taleb.

 

Taleb a commencé à parlé de panique immédiatement quand ça a pris de l'ampleur en Chine. Bien en avant des réponses en Occident quand le virus était encore à peine apparu chez nous. Mais bon, une fois que le chat est sorti de la boîte c'est niqué. 

 

Le gouvernement chez nous par exemple avait un sérieux mois de retard sur les twitterinos que je suivais à l'époque. Des gars avec des avatars d'animés qui disaient "Mmmh, ça pourrait mal se passer, on devrait acheter des masques". 

[Bahamas]

Ceci-dit '"économie comportementale" existait bien avant que les universitaires s'y intéressent avec les Edward Bernays, Walter Lippmann et compagnie... et elle existera bien après que les universitaires ne s'y intéressent plus.

 

 

 

 

 

 

[Bézoukhov]

Taleb dit constamment qu'il va y avoir des catastrophes parce qu'il y a des queues lourdes. Comme il y a des catastrophes au quantile de probabilité qui intéresse Taleb une fois tous les 10/15 ans, Taleb a "raison" une fois tous les 10/15 ans. C'est tout.

 

Il y a 22 heures, Rincevent a dit :

oublié ce qu'est réellement une grippe

 

This & this. Ca doit faire deux ans que j'explique qu'en dessous de 50k morts, il ne faut pas bouger, et en dessous de 200k, ne pas faire plus compliqué qu'activer les réseaux de sécurité civile.

M'enfin. De toute façon, on aura même ici pendant 50 ans des gens qui post-rationaliseront ce qui s'est passé parce qu'ils n'accepteront jamais d'avoir perdu deux ans de leur vie pour niet.

 

Il y a 23 heures, NoName a dit :

il a fallu émfaire venir un convoi de camion de l'armée pour évacuer les cadavres de Bergame.

 

Lol : https://www.tf1info.fr/international/coronavirus-covid-19-en-italie-l-armee-transporte-t-elle-les-morts-du-coronavirus-faute-de-place-dans-les-crematoriums-de-bergame-2148543.html

La vraie histoire, que tu peux lire entre les lignes de cet article, c'est que dans un pays catholique comme l'Italie, la crémation est assez exceptionnelle. Le pic de mortalité dû au Covid a dépassé les capacités de 25 pers./jour à Bergame et entraîné le transfert vers d'autres villes. C'est pas un film de zombies. C'est de la logistique.

 

***

 

Le 14/06/2022 à 19:48, Lancelot a dit :

On va essayer de les vérifier en expérimentant sur le comportement réel des gens

 

Le problème plus large, c'est bien la crise de réplication des études psychologiques, non ? Autrement dit, on a toujours pas de méthode fiable et répondant aux critères de scientificité qui permette de modéliser le fonctionnement de l'esprit humain.

[Lancelot]

27 minutes ago, Bézoukhov said:

Le problème plus large, c'est bien la crise de réplication des études psychologiques, non ? Autrement dit, on a toujours pas de méthode fiable et répondant aux critères de scientificité qui permette de modéliser le fonctionnement de l'esprit humain.

Mon problème avec cette vision des choses c'est qu'une grosse partie de la psychologie expérimentale se porte très bien. Alors oui il y a une crise dans le sens où des pans entiers de recherche genre ici le nudging ou le social priming sont basés sur du vent (c'est souvent de la psychologie sociale avec un biais idéologique d'ailleurs, really makes you think), cependant en tirer la même conclusion que toi est très exagéré. Mais c'est vendeur.

[Bézoukhov]

C'est juste que je connais le sujet que par la presse mainstream. Donc si il y a des trucs qui marchent, tant mieux.

[Lancelot]

C'est compréhensible, on ne parle pas des trains qui arrivent à l'heure. Plus le temps passe et plus je suis convaincu que c'est une erreur de vouloir vulgariser quoi que ce soit, et en particulier les débats scientifiques ne devraient sortir des tours d'ivoires que via le progrès technique.

[Bézoukhov]

Le progrès technique sur ce genre de domaines c'est un peu plus compliqué à observer que sur des moteurs à combustion ;).

On tombe vite dans le conseil en management bullshitonesque.

[Rincevent]

Il y a 6 heures, Lancelot a dit :

Plus le temps passe et plus je suis convaincu que c'est une erreur de vouloir vulgariser quoi que ce soit

Hmmm, ça dépend. Il existait naguère un public pour ça, qu'on a appelé "honnêtes hommes" puis "grand public cultivé", dont on retrouve les traces sur ce forum mais qui a assez nettement disparu de la société par ailleurs pour un tas de raisons.

[POE]

Sur le covid, je ne vois pas trop ce qu'on aurait pu faire qui aurait réellement changé la donne.

Un virus d'une telle contagiosité ne pouvait pas faire autrement que se répandre mondialement.

Il n'est pas du tout certain que les mesures prises aient finalement changé quoi que ce soit.

La mobilisation mondiale est sans précédent, et les moyens mis en œuvre également, mais là encore, il n'est pas établi que cela ait changé de façon significative la donne.

Nous nous retrouvons aujourd'hui avec un virus qui a muté pour une dangerosité moindre, une meilleure connaissance de son mode de transmission (les gha ne servent pas vraiment...), et tout de même des moyens de lutte pour protéger les plus faibles (vaccins, paxlovid, remdesivir...).

Nudge je croyais que c'était une astuce pour inciter à un bon comportement, pas vraiment le cas du pass sanitaire et de la manière dont on traite les non vax.

[Lancelot]

Je viens de lire cet article qui me caresse un peu trop dans le sens du poil, donc je me méfie et j'aimerais savoir ce qu'en pensent ceux d'entre vous qui s'intéressent à ces problématiques d'un point de vue plus économiste (je pense par exemple que c'est de l'herbe à chat pour @Rincevent) : Dekker, E., & Remic, B. (2024). Hayek's extended mind: on the (im) possibility of Austrian behavioural economics. Journal of Institutional Economics, 20, e19.

 

Abstract :

Quote

Recent work has argued for a Hayekian behavioural economics, which combines Austrian economics with behavioural economics as developed by Kahneman, Thaler, Sunstein, and others. We suggest that this hybrid is misguided because it relies on individual cognitivism. This view of cognition is incompatible with the Hayekian view of cognition which treats rationality as an emergent phenomenon of social interaction in an institutional environment. This Hayekian view, which we call epistemic institutionalism, is compatible with an alternative prominent perspective in psychology, that of the extended mind, sometimes known as 4E cognition. We demonstrate how the Hayekian perspective on individualism, the price system, and the evolution of rules can be connected to the extended mind programme, through concepts such as the coupling of the individual and their environment, cognitive off-loading, and affordances. We suggest that this alternative combination of Austrian economics and psychology provides a more fruitful way forward, especially because it foregrounds the processes of learning, error-correction, and institutional orders, rather than choice, bias, and individual rationality. To explain why Austrian economists have been receptive to behavioural economics, we distinguish epistemic institutionalism from the (radical) subjectivist approach, which shares key assumptions of individual cognitivism.

 

Extrait :

Quote

The concept of bias itself, however, might be overly tied to a particular concept of cognition. The great social and economic problem is not individual ignorance or the structure of individual brains. Individual ignorance about most matters in society and aspects of the economy is just the flip side of Hayek’s insight into the dispersed nature of knowledge and an outcome of what Mises called the intellectual division of labour. Cognitive institutions, at least good ones, facilitate the generation, aggregation, spread, and accessibility of bits of knowledge but also enable cognitive off-loading, so that individuals do not have to know everything. Ignorance of most matters is thus a sign of a complex society, not a sign of imperfections at the individual level. The relevant question for social science is how we can ensure that cognitive institutions emerge and adapt so they can facilitate both social learning (imitation) and error-correction.

Systematic error is likely to result when such error-correction is obstructed or coordination fails to happen. That is a different source of error than a cognitive ‘bias’. Hayek has suggested that error-correction is not merely a question of individual learning, but a question of rule-selection and evolution. In recent work, Earl has generalized the notion of rules for behavioural economics. His focus is both on how individuals rely on rules in their decision-making and how social learning can take place from the fact that individuals make mistakes, which socially facilitates the process of rule development and selection, noticing that ‘what is problematic for an individual may benefit humans as a species insofar as unsuccessful experiments contribute to the growth of knowledge’ (Earl, 2023: 541). The extent to which this will be the case is dependent on the willingness to learn at the level of the individual, as well as socially. This willingness is a function of openness, as well as the institutional features which filter out bad (decision) rules and foster experimentation with new ones. Empirical studies based on the idea of epistemic institutionalism should thus study individual learning and the characteristics of institutional environments which facilitate this. Policy interventions should similarly be aimed to improve the epistemic institutional environment, rather than individual decisions.

 

[Rincevent]

Il y a 5 heures, Lancelot a dit :

j'aimerais savoir ce qu'en pensent ceux d'entre vous qui s'intéressent à ces problématiques d'un point de vue plus économiste (je pense par exemple que c'est de l'herbe à chat pour @Rincevent)

Ça fait un bout de temps (et là c'est plus l'heure), mais on peut toujours invoquer les mânes de @xara, des fois que ça marche.

[Vilfredo]

@Lancelot j'ai du mal à voir le lien entre Hayek et la 4E cognition, qui est en soi distincte de/plus large que l'Extended Mind Thesis (EMT) spécifiquement, associée à Clark (et Chalmers). Les partisans de l'EMT expliquent qu'autre chose que du tissu neuronal peut servir de véhicule ou de support à des processus cognitifs (y compris des objets extra-corporels, comme des artefacts technologiques), Hayek explique que "la" connaissance est dispersée au sens où l'information économique est détenue par des agents dispersés, et (crucialement) ce de telle manière à ne pas pouvoir être (re)centralisée sans perte. C'est sensiblement différent. Et dans les deux cas, on peut se demander dans quelle mesure la notion d'"esprit" n'est pas employée dans un sens plus ou moins métaphorique (c'est la critique fodorienne, mais traditionnelle chez les "cognitivistes" (une notion elle-même construite par la 4E cognition) de l'EMT).* Bon je vais lire l'article à un moment, mais l'abstract et l'extract ne me disent rien qui vaille.

 

*Je ne dis pas que j'adhère à cette critique, mon avis sur Clark n'est pas fixé.

[Vilfredo]

Edit jrml @Lancelot c'est cocasse, j'étais venu ici il y a trois ans à l'époque du fil "Hayek et le DN" et tu m'avais fait lire Whatever next? de Clark à une époque où je n'avais qu'une culture philo classique continentale, je reviens trois ans plus tard et j'ai été amené (par les suites de mon parcours académique) à lire Clark de mon côté, plus le background en philo de l'esprit/sciences cognitives dont on discutait à l'époque, mais auquel je ne comprenais rien. bref le résultat c'est que je me dis que j'ai été assez con et ai perdu beaucoup de temps à ne pas m'orienter davantage dans la direction de ce que tu me donnais à lire. mais pas dans ce cas ici. Mais tout ça pour dire que je serais très heureux de pouvoir discuter des mérites et démérites de l'EMT et de ton point de vue sur ce programme de recherche en général, sur un fil, en MP ou irl (je suis (et serai, if I play my cards right) amené à passer de plus en plus de temps au RU).

Modifié 11 août 2024 par Vilfredo

[Rincevent]

il y a une heure, Vilfredo a dit :

sur un fil

Sache que ça plairait à bien des lurkers.

[Lancelot]

1 hour ago, Vilfredo said:

Bon je vais lire l'article à un moment, mais l'abstract et l'extract ne me disent rien qui vaille.

Je n'ai pas d'avis vraiment arrêté sur les conclusions de l'article (faute de m'y connaître suffisamment en économie autrichienne notamment), mais le propos m'a interpellé suffisamment pour le poster ici parce qu'il touche à plusieurs choses dont mon intuition me dit également qu'elles sont liées :

• la critique de l'économie comportementale qui voit la société en termes d'acteurs biaisés qu'il faudrait nudger pour contrebalancer ces biais
• l'impasse intellectuelle d'un individualisme absolu qui aboutit sur l'exigence pour individu d'être absolument compétent (on voit les traces de ça dans e.g. le démocratisme, l'effective altruism et autres Singerisms...), contrairement à l'observation la plus évidente de la société (comme le dit l'extrait de l'article, "Ignorance of most matters is thus a sign of a complex society, not a sign of imperfections at the individual level")
• le rôle fondamental de l'évolution culturelle pour le progrès (les individus ne deviennent pas plus vertueux, mais la concurrence entre institutions permet l'émergence d'un contexte plus optimal) et les questions que ça pose sur le lien entre libéralisme et culture sous-jacente

 

Bref, pour raconter un peu ma life également, ce qui m'a amené à cet article est que j'entre dans une période de grant writing, et donc je regarde ce qui s'est dit récemment sur mes grosses références et en particulier le Hayek de The Sensory Order, pas l’œuvre pour laquelle il est le plus connu mais néanmoins clairvoyante sur pas mal de points, par exemple pour boucler sur le Predictive Processing :

Quote

After we have learnt to distinguish events in the external world according to the different effects they have upon each other, and irrespective of whether they appear to us as alike or different, the question of what makes them appear alike or different to us still remains to be solved. The empirical establishment of correspondences between certain phenomenal and certain physical constellations of events is no sufficient answer to this question. We want to know the kind of process by which a given physical situation is transformed into a certain phenomenal picture.
Since the peculiar order of events which we have called the phenomenal order manifests itself only in the responses of certain kinds of organisms to these events, and not in the relation of those events to each other, it is natural to search for an explanation of this order in some feature of the structure of these organisms. We shall eventually find it in the fact that these organisms are able within themselves to reproduce (or 'build models of) some of the relations which exist between the events in their environment.

Étonnant, non ?

[Vilfredo]

Ben le passage de Hayek se demande juste comment on passe de choses qui se ressemblent à des représentations qui track cette ressemblance: il s'étonne juste que le contenu mental soit représentationnel, ou, moins duh-hu, il se demande si les propriétés du véhicule (présumé physique, i.e. neuronal) de la représentation dictent entièrement le contenu de la représentation? Je n'arrive pas bien à savoir parce que je n'arrive pas bien à comprendre ce qu'il entend par "phenomenal picture" (une propriété de l'expérience consciente qua consciente, et en tant que telle (?) irréductible (?) à son corrélat neuronal?)

 

Ensuite je reste assez convaincu qu'il y a un gouffre de niveau de généralité entre les enjeux de la 4E cognition et les conclusions politiques universelles sur les impasses de "l'individualisme absolu"; la littérature sur les manquements de l'individualisme est super large, en partie parce que les ramifications épistémologiques, métaphysiques etc de l'anti-individualisme sont super larges, et pointent dans tout un tas de directions. Arriver à mettre au même endroit les failles internes à l'individualisme propre au modèle autrichien, ça serait déjà bien, d'autant que j'imagine que cette critique devra s'ajuster aux différents courants (en gros: Mises, Kirzner, Lachmann).

[Lancelot]

40 minutes ago, Vilfredo said:

Ben le passage de Hayek se demande juste comment on passe de choses qui se ressemblent à des représentations qui track cette ressemblance: il s'étonne juste que le contenu mental soit représentationnel, ou, moins duh-hu, il se demande si les propriétés du véhicule (présumé physique, i.e. neuronal) de la représentation dictent entièrement le contenu de la représentation? Je n'arrive pas bien à savoir parce que je n'arrive pas bien à comprendre ce qu'il entend par "phenomenal picture" (une propriété de l'expérience consciente qua consciente, et en tant que telle (?) irréductible (?) à son corrélat neuronal?)

Je citais le passage surtout pour la fin "these organisms are able within themselves to reproduce (or 'build models of) some of the relations which exist between the events in their environment".

 

Le problème fondamental pour Hayek (c'est ce qu'il raconte dans l'introduction du bouquin) est qu'il existe un ordre physique/externe (c'est à dire en gros les choses en tant qu'elles interagissent entre elles en essayant de faire abstraction de l'observateur) et un ordre sensoriel/phénoménal (c'est à dire en gros la manière dont ces mêmes choses nous apparaissent) et que l'un ne peut pas se réduire à l'autre (la même stimulation d'un point de vue physique peut être perçue différemment, différentes stimulations peuvent être perçues comme la même chose). Et donc sa solution est un modèle interne (il cite notamment Helmholtz comme grande source d'inspiration) fondé sur une sorte de système d'assemblées de neurones dynamiques à la Hebb (mais développé de manière indépendante et sans la composante expérimentale : "The closest approximation to the theory developed here seems to have been reached by D. O. Hebb, 1949, a work which came to my knowledge only after the present book was completed in all essentials").

[Bézoukhov]

J’ai pas grand chose à dire seulement que ça dépasse mon niveau de jargonage. 
 

Mais j’ai l’intuition, liée à la pratique, que tu dois pouvoir trouver des chainons manquants à ta réflexion dans la littérature sur le management. Peut être en voyant avec Largo.

 

De manière très basique, amener quelques dizaines de personnes vers un objectif complexe qu’elles ne peuvent pas toutes appréhender intellectuellement, ça n’est pas si loin.