Attaque du Hamas & répercussions

[Alchimi]

Oui. Alors le jour où tu dois arrêter et contrôler des hommes en zone de combat avec la menace des ceintures explosives, tu m'expliquera comment tu fais.

Reviens sur Terre, toutes les armées procèdent ainsi face à des masses de prisonniers en plein combat, surtout si le risque d'attaque suicide des prisonniers en question est possible jusqu'au bout. C'était la même pratique des marines sur le front pacifique face aux soldats japonais il me semble.

 

Exemple:

[Johnnieboy]

il y a 37 minutes, Alchimi a dit :

Oui. Alors le jour où tu dois arrêter et contrôler des hommes en zone de combat avec la menace des ceintures explosives, tu m'expliquera comment tu fais.

Reviens sur Terre, toutes les armées procèdent ainsi face à des masses de prisonniers en plein combat, surtout si le risque d'attaque suicide des prisonniers en question est possible jusqu'au bout. C'était la même pratique des marines sur le front pacifique face aux soldats japonais il me semble.

 

Exemple:

Tu ne cesseras donc jamais de justifier l’injustifiable lors de ce conflit, ça m’épate.

[Alchimi]

il y a 30 minutes, Johnnieboy a dit :

Tu ne cesseras donc jamais de justifier l’injustifiable lors de ce conflit, ça m’épate.

...

[Alchimi]

il y a une heure, Alchimi a dit :

Alors le jour où tu dois arrêter et contrôler des hommes en zone de combat avec la menace des ceintures explosives, tu m'expliquera comment tu fais.

 

Je vais remettre une balle dans la machine et te dire que ceci dit j'attends toujours ta réponse.

[Marlenus]

3 hours ago, Alchimi said:

Oui. Alors le jour où tu dois arrêter et contrôler des hommes en zone de combat avec la menace des ceintures explosives, tu m'expliquera comment tu fais.

Reviens sur Terre, toutes les armées procèdent ainsi face à des masses de prisonniers en plein combat, surtout si le risque d'attaque suicide des prisonniers en question est possible jusqu'au bout. C'était la même pratique des marines sur le front pacifique face aux soldats japonais il me semble.

 

Exemple:

Leur demander de se déshabiller avant de se rendre est une chose (même si elle ne suffit pas, les otages tués était nus).

Mais une fois prisonnier, tu peux leur permettre de se rhabiller.

 

[Alchimi]

On ne sait pas à quel moment de la prise en charge des prisonniers ces images ont été tournées. Vraisemblablement peu de temps après leur capture puisque c'est le moment de vérification des identités et etc.

Bref, à moins qu'il ne fasse moins 25, (et je pense qu'à Gaza ils ne risquent pas la mort par froid) on n'est pas dans le crime de guerre quand on met des gens en slip.

[Tramp]

Qui a fait les images ?

[Tramp]

Il y a 2 heures, Alchimi a dit :

 

Je vais remettre une balle dans la machine et te dire que ceci dit j'attends toujours ta réponse.

Moi j’attends depuis mi-octobre les preuves que les Israéliens font tout ce qui est possible pour éviter les victimes civiles. 

[Alchimi]

il y a 2 minutes, Tramp a dit :

Moi j’attends depuis mi-octobre les preuves que les Israéliens font tout ce qui est possible pour éviter les victimes civiles. 

 

Ah pardon, j'avais pas vu que j'avais un accès aux dossiers confidentiel défense de Tsahal. Je te mp direct les fichiers excel.

[Vilfredo]

il y a 12 minutes, Tramp a dit :

Moi j’attends depuis mi-octobre les preuves que les Israéliens font tout ce qui est possible pour éviter les victimes civiles. 

On semble deja avoir les preuves du contraire. Cf mon précédent post 

[Alchimi]

il y a 15 minutes, Vilfredo a dit :

On semble deja avoir les preuves du contraire. Cf mon précédent post 

 

J'aurais bien aimé lire l'article, mais paywall.

[Bézoukhov]

Ça veut rien dire "tout ce qui est possible". Il y a un objectif principal du gouvernement israélien qui est la mise hors-jeu du Hamas. Il y a peut être des objectifs secondaires inconnus. Il y a un objectif secondaire qui est de minimiser les pertes civiles dans le cadre du premier objectif. Mais tout est un dialogue entre ces deux objectifs ; et l'objectif secondaire est subordonné au primaire.

 

il y a 16 minutes, Vilfredo a dit :

On semble deja avoir les preuves du contraire. Cf mon précédent post 

 

Il prouve quoi cet article ? Parce que l'histoire c'est : on a compté les trous sur des images GPS et l'armée israélienne et ils ont probablement utilisé tel type de bombes.

D'après des experts non nommés, les US préfèrent éviter d'utiliser ce type de bombes sur les zones densément peuplées. L'armée israélienne ne commente pas.

 

Et l'armée israélienne a tout à fait raison de ne pas commenter ; le travail est indigent. On ne sait rien de la doctrine israélienne de l'emploi de telles bombes. Il n'y a aucune preuve de morts civiles de déplacés suite à l'utilisation de telles bombes. Juste trois journalistes dans leur fauteuil à NY qui ont compté des trous sur une carte et qui croient que c'est une enquête.

 

il y a 3 minutes, Alchimi a dit :

 

J'aurais bien aimé lire l'article, mais paywall.

 

https://www.haaretz.com/israel-news/2023-12-22/ty-article/nyt-investigation-israel-used-one-ton-bombs-in-safe-zones-in-south-gaza/0000018c-91f4-d47c-a7fd-dbfcc0bb0000

 

[Vilfredo]

il y a 4 minutes, Bézoukhov a dit :

On ne sait rien de la doctrine israélienne de l'emploi de telles bombes.

Donc si ça se trouve, ils n’ont pas l’habitude, contrairement aux US, de les envoyer dans des zones densément peuplées (comme Gaza). Reste qu’il semblerait qu’ils l’aient fait. Donc non, l’histoire, c’est ps du tout qu’ils ont utilisé tel type de bombes (en vrai ça je m’en tape relativement): je crois que l’histoire, c’est bien plutôt: la zone sud de Gaza a été ciblée par des bombes (“But the findings reveal that 2,000-pound bombs posed a pervasive threat to civilians seeking safety across south Gaza. In response to questions about the bomb’s use in south Gaza, an Israeli military spokesman said…”), alors que c’est là que le gouvernement israélien a dit aux civils d’aller pour ne pas être confondus avec le Hamas.

 

Apparemment les US aussi essaient de dire à Israël de moins tuer de civils. Israël continue avec l’argument que le Hamas se cache parmi les civils. Ce qui justifie tout (y compris la vidéo ci-dessus). Pour rien d’ailleurs: Israël est en train de s’enfermer dans une existence impossible, parce qu’après le Hamas (si le Hamas est détruit), ça sera n’importe quel autre groupe terroriste.

 

il y a 13 minutes, Bézoukhov a dit :

L'armée israélienne ne commente pas.

Ben si

 

il y a 13 minutes, Bézoukhov a dit :

D'après des experts non nommés

Eric Schmitt, John Ismay, Neil Collier, Yousur Al-Hlouand Christoph Koettl contributed reporting.

Robin Stein is a reporter on the Visual Investigationsteam at The Times, which combines traditional reporting with advanced digital forensics. More about Robin Stein

Haley Willis is a journalist with the Visual Investigations team. She has shared in two Pulitzer Prizes for investigations into the U.S. military’s dismissal of civilian casualty claims and police killings during traffic stops. More about Haley Willis

Natalie Reneau is a senior video editor for the Visual Investigations team. More about Natalie Reneau

 

 

[Bézoukhov]

il y a 1 minute, Vilfredo a dit :

alors que c’est là que le gouvernement israélien a dit aux civils d’aller pour ne pas être confondus avec le Hamas

 

Mais personne n'a jamais dit que la zone sud était un havre où il n'y aurait pas de bombes, non ? Je suspecte que si il y a une cible militaire valable, ils frappent en zone sud. Simplement, ils n'ont pas les objectifs militaires beaucoup plus extensifs qu'ils ont en zone nord.

 

il y a 4 minutes, Vilfredo a dit :

Apparemment les US aussi essaient de dire à Israël de moins tuer de civils. Israël continue avec l’argument que le Hamas se cache parmi les civils. Ce qui justifie tout (y compris la vidéo ci-dessus). Pour rien d’ailleurs: Israël est en train de s’enfermer dans une existence impossible, parce qu’après le Hamas (si le Hamas est détruit), ça sera n’importe quel autre groupe terroriste.

 

Ca n'est pas le propos principal de l'article.

 

il y a 5 minutes, Vilfredo a dit :

Ben si

 

Quand tu réponds : "questions of this kind will be looked into at a later stage", ça veut dire poliment que tu peux aller te brosser, à moins d'être un peu trop premier degré.

 

il y a 6 minutes, Vilfredo a dit :

Eric Schmitt, John Ismay, Neil Collier, Yousur Al-Hlouand Christoph Koettl contributed reporting.

Robin Stein is a reporter on the Visual Investigationsteam at The Times, which combines traditional reporting with advanced digital forensics. More about Robin Stein

Haley Willis is a journalist with the Visual Investigations team. She has shared in two Pulitzer Prizes for investigations into the U.S. military’s dismissal of civilian casualty claims and police killings during traffic stops. More about Haley Willis

Natalie Reneau is a senior video editor for the Visual Investigations team. More about Natalie Reneau

 

Ca s'appelle des journalistes ça. Pas les gens qui permettent de sourcer, documenter, limiter et comprendre cette affirmation : "However, according to experts, the U.S. tends to refrain from currently using them in densely populated areas."

[Vilfredo]

il y a 3 minutes, Bézoukhov a dit :

"However, according to experts, the U.S. tends to refrain from currently using them in densely populated areas."

je suis honnêtement perplexe devant l’intérêt que tu portes aux habitudes des US avec le type de bombes qu’on suspecte Israël d’utiliser. A part pour cette question, ces journalistes pensent que Israël bombarde Gaza sud, c’est effectivement ça (et pas l’avis des US) qui est le propos de l’article, et c’est ça qui, il me semble, suffit à montrer que Israël ne cherche aucunement à protéger les civils. Ou au mieux, que c’est bonus s’ils n’en tuent pas.

[Bézoukhov]

Ben non. Le titre de l'article c'est bien qu'Israël utiliserait dans le sud "one of its most destructive bomb". C'est pas "Israël uses bombs". Le propos spécifique de l'article, c'est qu'une équipe du Times démontre qu'Israël utilise une certaine catégorie de bombes. Pas que Israël utilise des bombes. Si il n'y a pas la "most destructive bomb", il n'y a juste pas d'article.

 

il y a 9 minutes, Vilfredo a dit :

suffit à montrer que Israël ne cherche aucunement à protéger les civils

 

Sans un vrai travail journalistique sur les conséquences de ces bombes et leur doctrine d'emploi par l'IDF, ça ne montre rien.

Et avec une proposition aussi catégorique, tu es de toute manière certain de dire quelque chose de faux.

 

il y a 11 minutes, Vilfredo a dit :

Ou au mieux, que c’est bonus s’ils n’en tuent pas.

 

il y a 41 minutes, Bézoukhov a dit :

Il y a un objectif principal du gouvernement israélien qui est la mise hors-jeu du Hamas. Il y a peut être des objectifs secondaires inconnus. Il y a un objectif secondaire qui est de minimiser les pertes civiles dans le cadre du premier objectif. Mais tout est un dialogue entre ces deux objectifs ; et l'objectif secondaire est subordonné au primaire.

 

A partir du moment où ils décident d'expurger le Hamas, il y aura des morts civils, quoiqu'il arrive.

[L'affreux]

il y a 5 minutes, Bézoukhov a dit :

 

A partir du moment où ils décident d'expurger le Hamas, il y aura des morts civils, quoiqu'il arrive.

 

Oui les Israéliens tuent apparemment 9 civils pour un membre du Hamas.

 

Ce qui a d'ailleurs pour effet de recruter des membres du Hamas dans la population civile.

[Alchimi]

@Bézoukhov Merci.

 

il y a 32 minutes, L'affreux a dit :

Ce qui a d'ailleurs pour effet de recruter des membres du Hamas dans la population civile.

Well, c'était a priori déjà le cas avant.

[Vilfredo]

Et ça a bien tourné 

[Bézoukhov]

2 pour 1 selon Israël, non ? 
https://fr.timesofisrael.com/tsahal-2-morts-civils-pour-chaque-combattant-du-hamas-tue-a-gaza/amp/

 

Qui a raison ? Qui a tort ? Je n’en sais rien (enfin, disons qu’au moins j’ai des sources vaguement officielles ; probablement biaisées par la propagande, mais des sources).

 

Dans cet article, on a même des forces armées israéliennes qui disent clairement avoir des cibles dans le sud (donc l’article du NYT du 22/12 ne montre absolument pas ce que tu croyais qu’il montre Vilfredo ; misères des bulles informationnelles).

 

Il faudra être nettement plus subtil pour montrer que les efforts d’Israel sont insuffisants en rapport avec leurs objectifs de guerre.

[Johnnieboy]

il y a 7 minutes, Bézoukhov a dit :

2 pour 1 selon Israël, non ? 
https://fr.timesofisrael.com/tsahal-2-morts-civils-pour-chaque-combattant-du-hamas-tue-a-gaza/amp/

 

Qui a raison ? Qui a tort ? Je n’en sais rien (enfin, disons qu’au moins j’ai des sources vaguement officielles ; probablement biaisées par la propagande, mais des sources).

 

Dans cet article, on a même des forces armées israéliennes qui disent clairement avoir des cibles dans le sud (donc l’article du NYT du 22/12 ne montre absolument pas ce que tu croyais qu’il montre Vilfredo ; misères des bulles informationnelles).

 

Il faudra être nettement plus subtil pour montrer que les efforts d’Israel sont insuffisants en rapport avec leurs objectifs de guerre.

2 pour 1, c’est statistiquement impossible vu le ratio de femmes et d’enfants tués, je crois. Il faudrait que tous les hommes soient du Hamas. Et notez qu’un membre du Hamas, c’est pas forcément un combattant.

 

Quand on lit l’article d’Antoninov qui indique qu’on fait peter un immeuble entier quand on soupçonne qu’un membre du Hamas y est, ça laisse peu de doute sur le ratio.

 

J’ai vu assez d’images de bombes faisant un massacre de civils pour croire qu’il y avait le ratio tel que celui que tu cites !

[Vilfredo]

il y a 14 minutes, Bézoukhov a dit :

donc l’article du NYT du 22/12 ne montre absolument pas ce que tu croyais qu’il montre Vilfredo

Ben si: Israel a commencé par faire genre ils protégeaient les civils dans une zone sud, en fait bombardent aussi cette zone, et le reconnaissent publiquement. De façon générale, la position: d’un côté, on essaie de trier les civils et le Hamas (les déplacements de population avaient bien cette fonction: ils évacuaient même des hôpitaux (ce qui est impossible) on s’en souvient), de l’autre, en fait le Hamas se sert des civils. C’est motte-and-bailey, rien ne sera juste à cette balance 

[L'affreux]

Il y a 10 heures, Bézoukhov a dit :

2 pour 1 selon Israël, non ? 
https://fr.timesofisrael.com/tsahal-2-morts-civils-pour-chaque-combattant-du-hamas-tue-a-gaza/amp/

 

Il y a 10 heures, Johnnieboy a dit :

2 pour 1, c’est statistiquement impossible vu le ratio de femmes et d’enfants tués, je crois. Il faudrait que tous les hommes soient du Hamas.

 

Après je ne sais pas qui compte le mieux. 30% d'hommes tués, même s'ils étaient tous membres du Hamas, ça fait moins que 2 pour 1. Mais il peut y avoir des femmes et des enfants du Hamas.

 

Il y a 10 heures, Bézoukhov a dit :

Il faudra être nettement plus subtil pour montrer que les efforts d’Israel sont insuffisants en rapport avec leurs objectifs de guerre.

 

Tu trouves que 2 innocents tués par coupable c'est correct ? Je trouve ça ahurissant.

 

Sur le sujet, le bon sens de Elon Musk :

 

 

Citation

So really the question is, for every Hamas member that you kill, how many did you create? And if you create more than you kill, you've not succeeded.

 

[Marlenus]

L'opinion d'une ex-otage, dont je suis prêt à parier qu'elle est partagée par certaines autorités (et je ne parle pas du fait que son discours lui a peut-être été dicté):

 

Quote

Détenue en partie par une famille palestinienne, elle dénonce la complicité de ces civils, « entièrement de mèche avec le groupe terroriste, y compris les femmes et les enfants ». « Tout le monde là-bas est un terroriste », ajoute-t-elle.

 

https://www.lepoint.fr/monde/j-ai-vecu-un-holocauste-mia-shem-l-otage-franco-israelien-du-hamas-libere-sort-du-silence-28-12-2023-2548529_24.php

[Johnnieboy]

il y a une heure, Marlenus a dit :

L'opinion d'une ex-otage, dont je suis prêt à parier qu'elle est partagée par certaines autorités (et je ne parle pas du fait que son discours lui a peut-être été dicté):

 

 

https://www.lepoint.fr/monde/j-ai-vecu-un-holocauste-mia-shem-l-otage-franco-israelien-du-hamas-libere-sort-du-silence-28-12-2023-2548529_24.php

« J’ai vécu un holocauste »… on mettra ça sur le compte du traumatisme par charité. Et pourtant, je pense qu’on ne devrait pas.

[Bézoukhov]

Il y a 9 heures, Vilfredo a dit :

Ben si: Israel a commencé par faire genre ils protégeaient les civils dans une zone sud, en fait bombardent aussi cette zone, et le reconnaissent publiquement. De façon générale, la position: d’un côté, on essaie de trier les civils et le Hamas (les déplacements de population avaient bien cette fonction: ils évacuaient même des hôpitaux (ce qui est impossible) on s’en souvient), de l’autre, en fait le Hamas se sert des civils. C’est motte-and-bailey, rien ne sera juste à cette balance 

Est ce qu’ils se sont engagés à ne pas bombarder ou c’est toi qui a décidé que c’était incompatible ?

Combien de civils sont morts dans le Sud vs. le Nord ?

 

Il y a 2 heures, L'affreux a dit :

Tu trouves que 2 innocents tués par coupable c'est correct ? Je trouve ça ahurissant.

 

Sur le sujet, le bon sens de Elon Musk :

 

https://youtu.be/NYsEk-St2x4?si=R45EdzrApFhpUxIo

 

 

Ça se compare à quoi ? Face à un ennemi qui a une doctrine de bouclier humain, ça serait absolument logique.

 

Et la réflexion de Musk est fausse. Simplement parce que l’objectif primaire n’est pas de limiter le Hamas mais de détruire sa capacité à faire des opérations.

Etre gentils, les israéliens ont déjà essayé et ça n’a pas marché.

[Vilfredo]

il y a 14 minutes, Bézoukhov a dit :

Etre gentils, les israéliens ont déjà essayé et ça n’a pas marché

Ce ne sont pas les mêmes Israéliens qui ont essayé d’être “gentils” comme tu dis. Il n’y a pas “les Israéliens”, il y a le Likoud et il y a Lapid

il y a 14 minutes, Bézoukhov a dit :

Combien de civils sont morts dans le Sud vs. le Nord ?

60% des buildings détruits dans le Nord, 30% dans le sud (et depuis récemment) https://www.bbc.com/news/world-middle-east-20415675.amp

il y a 14 minutes, Bézoukhov a dit :

Est ce qu’ils se sont engagés à ne pas bombarder ou c’est toi qui a décidé que c’était incompatible ?

Ils ont encouragé la population à fuir au sud pour éviter les bombardements, absolument.
 

Citation

On Friday, the Israeli military again ordered civilians to move south immediately, this time out of an area in central Gaza that was home to almost 90,000 people before the war. At least 60,000 displaced people, most of whom had fled from northern Gaza, had been sheltering there.

https://www.nytimes.com/interactive/2023/12/26/world/middleeast/gaza-south-displaced-damage.html

Modifié 29 décembre 2023 par Vilfredo

[Marlenus]

26 minutes ago, Bézoukhov said:

Ça se compare à quoi ? Face à un ennemi qui a une doctrine de bouclier humain, ça serait absolument logique.

 

Ben disons que la doctrine du bouclier humain a une efficacité potentielle quand l'assaillant en a quelque chose à faire du bouclier.

 

 

Pour le coup, je ne sais pas si le Hamas utilise cette doctrine, mais ce qui est certain, c'est qu'elle n'a aucune efficacité face à Israël qui a montré qu'il pouvait tuer ses propres otages sans aucun problèmes (je ne crois pas à la bavure dans le cadre des 3 otages abattus, surtout quand on connait les circonstances pour le 3ème).

 

Ce serait intéressant de voir comment combattre des gens qui utilisent des boucliers humains.

Mais comme je le disais, l'efficacité de la prise d'otage et/ou du bouclier humain, est nulle quand en face tu as un Poutine ou un Nethanyaouh.

Et il y a d'autres méthodes pour anéantir un preneur d'otage et/ou des utilisateurs de bouclier humain que tout bombarder.

 

Je ne conteste pas l'efficacité de la méthode, juste le fait que ce soit la seule méthode utilisable.

 

[Vilfredo]

il y a 17 minutes, Bézoukhov a dit :

Simplement parce que l’objectif primaire n’est pas de limiter le Hamas mais de détruire sa capacité à faire des opérations.

Ça ne sert à rien si on décuple par la même la capacité du Hamas II à faire des opérations (sans compter l’explosion dans les autres pays arabes et les autres organisations islamistes qui existent déjà). Donc le raisonnement de Musk tient. Il y a une raison pour laquelle Netanyahu est hué en Israël 

[Marlenus]

En tout cas, on verra.

Si le Hamas est mort suite à cette opération, au moins, l'objectif aura été atteint.

 

Mais c'est un gros si.