Attaque du Hamas & répercussions

[Johnnieboy]

Il y a 9 heures, Rincevent a dit :

Pas mieux. 

C’est sûr. Tu n’as jamais parlé de rien d’autre que du budget de l’État français ici. 🤣
 

 

[Ultimex]

On se calme, on n'est pas en cour de récréation ici, merci.

[Bézoukhov]

Il y a 23 heures, Tramp a dit :

Jusqu’au 21e siècle, les chancelleries occidentales étaient plutôt pro-arabe qu’Israelienne. 

 

Je dirais plutôt que la politique moyen-orientale des pays occidentaux a oscillé mais dans une dynamique de réalisme politique.

Le problème c'est que c'est aujourd'hui complétement pollué par des questions de politique intérieure et que les décisions des dirigeants occidentaux sont influencées par des opinions tribales de politique intérieure.

[MXI]

1 hour ago, Bézoukhov said:

 

Je dirais plutôt que la politique moyen-orientale des pays occidentaux a oscillé mais dans une dynamique de réalisme politique.

Le problème c'est que c'est aujourd'hui complétement pollué par des questions de politique intérieure et que les décisions des dirigeants occidentaux sont influencées par des opinions tribales de politique intérieure.

+1 sur le fait que l'Europe avait une certaine abilité à faire de la géopolitique.

Cependant, l'impact de l'opinion sur la politique étrangère n'est pas nouveau : cf l'Angleterre victorienne (les envolées de Gladstone fin XIXe lorsque les Ottomans ont maté les Bulgares par exemple), le changement est peut être sur un glissement de "moral" à "tribal"

[Johnnieboy]

Il y a 11 heures, Ultimex a dit :

On se calme, on n'est pas en cour de récréation ici, merci.

Comme d'habitude, on peut se foutre complètement du monde sur ce forum mais on se fait rappeler à l'ordre quand on pointe du doigt le foutage de gueule gigantesque de certains et qui est, selon moi, du même niveau d'irrespect que l'injure.

Je retourne de ce pas parler du budget de l'État français sur lequel j'ai un pouvoir gigantesque, moi qui n'habite pas en France et n'y paie pas mes impôts et n'y vote pas.

[Bézoukhov]

Il y a un meilleur exemple encore qui est le Second Empire, avec une politique internationale catastrophique, en bonne partie liée au besoin de plaire aux libéraux (alors que l’Empire Britannique, qui avait la même clientèle idéologique a eu des actions dans son intérêt propre).

 

Mais ce qui est casse-bonbons dans cette histoire, c’est le côté tribal. Que ce soit les évangélistes américains dans leur délire millénariste, ou les importés du Tiers Monde en Europe qui n’ont pas compris ce que voulait dire une carte d’identité. Je mets de côté les gauchistes qui jouent leur partition habituelle.

[Johnnieboy]

Il y a 2 heures, MXI a dit :

+1 sur le fait que l'Europe avait une certaine abilité à faire de la géopolitique.

Cependant, l'impact de l'opinion sur la politique étrangère n'est pas nouveau : cf l'Angleterre victorienne (les envolées de Gladstone fin XIXe lorsque les Ottomans ont maté les Bulgares par exemple), le changement est peut être sur un glissement de "moral" à "tribal"

S'opposer à ce que fait l'État israélien, c'est tout à fait moral. La preuve : c'est partagé par plein de gens qui ne sont pas arabes. Vous ratez complètement un pan de la société française entière si vous ne vous en rendez pas compte. Et, non, je ne parle pas des LFistes.

Après, que des Arabes y soient plus sensibles, c'est assez normal. On nous a assez dit ici que plus une chose était lointaine, plus on s'en foutait, non ? Par définition, c'est que l'inverse est vraie, aussi.

 

[Johnnieboy]

Le 07/10/2023 à 12:11 PM, Freezbee a dit :

Une femme prise en otage :

 

 

"Je ne comprends vraiment pas l'intérêt de parler de ça. C'est une distraction totale de notre mission divine qui est de réduire le budget de l'État français. Tu devrais avoir honte de nous distraire avec tes histoires @Freezbee. Voilà, je tenais à ce que ce soit dit, quand bien même le sujet d'Israël, Palestine, machin-chouette ne m'intéresse absolument pas. C'est juste que je me faisais chier, j'ai vu de la lumière alors je suis venu parler du budget de l'État français et au diable cette pauvre femme kidnappée qui ne m'intéresse d'ailleurs absolument pas. Et j'espère que la modération fera son travail - adjacent à l'Unique Divine Mission Quinquennale de Baisse du Budget de l'État français - si quelqu'un ose gentiment pointer du doigt ma mauvaise foi débile."

[MXI]

12 hours ago, Johnnieboy said:

S'opposer à ce que fait l'État israélien, c'est tout à fait moral.

Je suis d'accord, même Finkie l'est, c'est dire !, mais c'est tout à fait orthogonal à mon point.

Mon point, et celui de Bezhoukov, est que :

1/ l'opposition des opinions n'est, principalement, pas/plus morale mais tribale 

2/ la diplomatie occidentale s'en ressent pour des raisons électorales basiques - un exemple récent au UK où certains font campagne sur... Gaza. Pour des élections locales ou by elections parlementaires.

 

12 hours ago, Johnnieboy said:

Après, que des Arabes y soient plus sensibles, c'est assez normal. On nous a assez dit ici que plus une chose était lointaine, plus on s'en foutait, non ? Par définition, c'est que l'inverse est vraie, aussi.

Voilà. Point 1. On a importé un conflit : tu parles d'Arabes au lieu de Français par exemple. Et les camps sont devenus tribaux avant d'être moraux (les manifestations pro palestiniennes du 8 octobre n'étaient pas pour de hautes raisons morales et philosophiques).

[Rincevent]

il y a 22 minutes, MXI a dit :

Point 1. On a importé un conflit : tu parles d'Arabes au lieu de Français par exemple. Et les camps sont devenus tribaux avant d'être moraux

Oui ; le nationalisme assimilationniste d'antan avait du bon, en dépit de ses défauts.

 

Quand mes (arrière-)grands-parents sont arrivés en France, ils ont mis un point d'honneur à ce que leurs enfants soient si possible encore plus Française que les Français. Mais quand je vois mes coreligionnaires aujourd'hui, je crains que le message n'ait pas passé les générations (et notamment s'est largement arrêté aux boomers, pour raisons diverses).

[Johnnieboy]

il y a une heure, MXI a dit :

Je suis d'accord, même Finkie l'est, c'est dire !, mais c'est tout à fait orthogonal à mon point.

Mon point, et celui de Bezhoukov, est que :

1/ l'opposition des opinions n'est, principalement, pas/plus morale mais tribale 

2/ la diplomatie occidentale s'en ressent pour des raisons électorales basiques - un exemple récent au UK où certains font campagne sur... Gaza. Pour des élections locales ou by elections parlementaires.

 

Voilà. Point 1. On a importé un conflit : tu parles d'Arabes au lieu de Français par exemple. Et les camps sont devenus tribaux avant d'être moraux (les manifestations pro palestiniennes du 8 octobre n'étaient pas pour de hautes raisons morales et philosophiques).

 

il y a 46 minutes, Rincevent a dit :

Oui ; le nationalisme assimilationniste d'antan avait du bon, en dépit de ses défauts.

 

Quand mes (arrière-)grands-parents sont arrivés en France, ils ont mis un point d'honneur à ce que leurs enfants soient si possible encore plus Française que les Français. Mais quand je vois mes coreligionnaires aujourd'hui, je crains que le message n'ait pas passé les générations (et notamment s'est largement arrêté aux boomers, pour raisons diverses).

Je ne comprends pas la réponse à votre message.
Comme si on ne pouvait pas être français et autre chose. Être arabe, ce n’est pas lié à une nationalité. 

 

Notez bien que cela ne veut pas dire qu’il n’y pas de problèmes à ce propos.

 

Et, encore une fois, il y a plein de gens qui ne sont pas arabes ou musulmans et qui trouvent abjecte la façon de se comporter du gouvernement israélien.

 

[Doctrinaire]

Le 12/05/2026 à 22:35, Johnnieboy a dit :

S'opposer à ce que fait l'État israélien, c'est tout à fait moral. La preuve : c'est partagé par plein de gens qui ne sont pas arabes. Vous ratez complètement un pan de la société française entière si vous ne vous en rendez pas compte. Et, non, je ne parle pas des LFistes.

Après, que des Arabes y soient plus sensibles, c'est assez normal. On nous a assez dit ici que plus une chose était lointaine, plus on s'en foutait, non ? Par définition, c'est que l'inverse est vraie, aussi.

 

 

Je suis d'accord avec la première partie du message, bien qu'à mon avis on surévalue peut-être le tropisme pro-palestinien de la société française.

Il semble que ce qui rebute beaucoup de gens à dénoncer l'Etat d'Israël est l'amalgame qui est fait avec ceux qui appellent à son démantèlement pur et simple (dans une logique décolonialiste) et qui ont surexploité le sujet de Gaza jusqu'à saturation depuis 3 ans en en faisant l'alpha et l'oméga de la géopolitique, surtout quand cela flirte avec la complaisance pour l'Iran (ce qui est inaudible pour la plupart des gens). Puis il y a une islamophobie ambiante qui consiste à mettre de côté son empathie pour les musulmans, d'ordinaire vus comme oppresseurs. Comme seule LFI s'est entièrement emparée de la question avec toutes les maladresses possibles, alors les Français y sont réticents par esprit de contradiction (pour ne pas dire grégaire).

[Johnnieboy]

En parlant de tribalisme, même l'immense penseur Gad Saad s'y met :
 

 

Plus sérieusement, je pense que les débats sur Israël finissent en tribalisme car le peuple israélien est... tribal. Si mon État commettait des viols en prison, je voudrais que l'on enquête, que l'on condamne. En Israël, on a des débats à la TV pour savoir si c'est ok de violer des prisonniers (qu'ils appellent des terroristes).

En Israël, il y a une réaction tribale épidermique : notre Etat ne peut pas être coupable de ce que quelqu'un d'extérieur l'accuse de faire. (enfin, ça c'est pour le public extérieur, au sein de la société, c'est ok d'organiser des manifestations pour défendre le droit au viol des prisonniers). 

Notez que ce n'est pas un trait propre à la société israélienne mais à toutes les sociétés arriérées encore coincées dans un nationalisme des siècles précédents.

[Marlenus]

16 hours ago, Johnnieboy said:

Notez que ce n'est pas un trait propre à la société israélienne mais à toutes les sociétés arriérées encore coincées dans un nationalisme des siècles précédents.

 

C'est pas un trait propre à des sociétés nationalistes des siècles précédents mais c'est un trait commun à la quasi totalité des groupes humains.

C'est même quand c'est l'inverse que c'est étonnant.

 

Quand un groupe, quelqu'il soit, est soumis à un des problèmes internes, la priorité est souvent de nier cela pour protéger le groupe.

Cela peut être des entreprises, des institutions, des états et même des familles.

Pour les familles, c'est ce qui explique que le plus courant est de ne pas croire les enfants quand ils parlent d'inceste.

 

Et je parle d'exemples où les personnes victimes sont considérés comme membres du groupes. Je ne parle même pas quand les victimes sont considérées comme extérieur au groupe voir comme des ennemis.

En 1947, tu pouvais oublier de faire le procès de résistants qui étaient allés trop loin.

 

Il y a peu je t'aurais dit que c'était un bon signe d'évolution de vouloir faire le ménage.

Maintenant je vois les faiblesses que cela donne et pas pour rien que l'on assiste à une régression sur ce point dans le monde (dans quelques pays occidentaux cela continue, mais cela s'arrêtera avant de repartir en arrière, cela devient de plus en plus mal vu).

 

 

[Johnnieboy]

il y a 34 minutes, Marlenus a dit :

 

C'est pas un trait propre à des sociétés nationalistes des siècles précédents mais c'est un trait commun à la quasi totalité des groupes humains.

C'est même quand c'est l'inverse que c'est étonnant.

 

Quand un groupe, quelqu'il soit, est soumis à un des problèmes internes, la priorité est souvent de nier cela pour protéger le groupe.

Cela peut être des entreprises, des institutions, des états et même des familles.

Pour les familles, c'est ce qui explique que le plus courant est de ne pas croire les enfants quand ils parlent d'inceste.

 

Et je parle d'exemples où les personnes victimes sont considérés comme membres du groupes. Je ne parle même pas quand les victimes sont considérées comme extérieur au groupe voir comme des ennemis.

En 1947, tu pouvais oublier de faire le procès de résistants qui étaient allés trop loin.

 

Il y a peu je t'aurais dit que c'était un bon signe d'évolution de vouloir faire le ménage.

Maintenant je vois les faiblesses que cela donne et pas pour rien que l'on assiste à une régression sur ce point dans le monde (dans quelques pays occidentaux cela continue, mais cela s'arrêtera avant de repartir en arrière, cela devient de plus en plus mal vu).

 

 

Je suis en partie d’accord mais pas le temps d’apporter une nuance que j’apporterai plus tard car je dois encore réussir à la formuler.

 

Par contre, faire le ménage ne rend pas faible, bien au contraire. Plus c’est fait tôt, plus ça permet de limiter les dégâts. L’Eglise catholique a attendu trop longtemps, elle en paie encore le prix. 
 

Ceux qui font le ménage rapidement et bien s’en sortent mieux.

[Marlenus]

25 minutes ago, Johnnieboy said:

Ceux qui font le ménage rapidement et bien s’en sortent mieux.

Sur le long terme oui.

Mais cela nécessite d'en avoir la possibilité car pendant ce temps tu t'affaiblis et tes ennemis te tombent dessus.

Je pense que beaucoup d'Israëliens estiment ne pas avoir le luxe de cela au vu des menaces qui lui tombe dessus.

 

Et, cela a été amplifié par le fait que ceux qui jusqu'à présent étaient la première puissance au monde et défendaient officiellement cela ont tourné cuti depuis Hegseth (qui est là car il correspond à la vision de Trump).

La position US est clairement maintenant que le droit international et la morale "humaniste" affaiblissent les USA et qu'ils n'ont donc pas à s'y plier.

 

 

 

[Johnnieboy]

il y a 12 minutes, Marlenus a dit :

Sur le long terme oui.

Mais cela nécessite d'en avoir la possibilité car pendant ce temps tu t'affaiblis et tes ennemis te tombent dessus.

Je pense que beaucoup d'Israëliens estiment ne pas avoir le luxe de cela au vu des menaces qui lui tombe dessus.

 

Et, cela a été amplifié par le fait que ceux qui jusqu'à présent étaient la première puissance au monde et défendaient officiellement cela ont tourné cuti depuis Hegseth (qui est là car il correspond à la vision de Trump).

La position US est clairement maintenant que le droit international et la morale "humaniste" affaiblissent les USA et qu'ils n'ont donc pas à s'y plier.

 

 

 

Le job des gouvernants est de penser au futur.
 

Les dirigeants israéliens actuels sont soit fanatisés (Ben Givir, Smotrich) soit purement intéressés par leur survie à court terme.
Et ils entraîneront Israël vers sa perte à cause de cela.