Attaque du Hamas & répercussions

[L'affreux]

il y a 27 minutes, Miss Liberty a dit :

Et de toute façon, la Cisjordanie n'existe plus en tant que telle aujourd'hui :

- il y a trois types de zones différentes, avec chacune leur degré d'autonomie politique, chacune leurs règles pour entrer. La sécurité de certaines sont sous la "responsabilité" de Tsahal, d'autres des autorités palestiniennes (aparte : c'est en cela que c'est important, cette déclaration de Netenyahu parlant d'assurer la sécurité à Gaza après le retrait). 

- c'est un gruyère, car les colonies israéliennes se sont installées dans les zones palestiniennes. Prendre un bus de nuit pour y aller est une expérience très étrange, on voit les petits points verts des villages arabes un peu partout, au milieu des check points

 

En pratique ce sont des routes communes, mais des lieux de vie séparés, des enclaves protégées, des grandes villes autonomes mais isolées et sans solution pour répondre à la croissance démographique... 

 

C'est très complexe au quotidien, selon la plaque de ta voiture tu passes ou non, voire selon que tu es israélien mais arabe c'est ok, sinon tu restes dehors... 

 

C'est ça l'obstacle principal aujourd'hui, à mon sens : il n'y a plus d'unité du territoire palestinien, même à échelle très locale. Israël s'en est assuré.

 

Merci, c'est plus clair. Il s'agit donc bien d'un apartheid. Israël est responsable de la situation.

 

J'ajoute que la séparation de l'État et de la religion devrait être la solution recherchée.

[Tramp]

il y a 8 minutes, Miss Liberty a dit :

Sans compter la diaspora juive un peu partout dans le monde, qui morfle par procuration (cf. la flambée d'actes antisémites). 

À quel moment c'est une bonne idée de s'enfoncer dans cette voie ? 

Ce qui permet de leur dire de venir se réfugier en Israël (et améliorer le rapport de force démographique).

[Miss Liberty]

2 minutes ago, Tramp said:

Ce qui permet de leur dire de venir se réfugier en Israël (et améliorer le rapport de force démographique).

J'ai failli l'ajouter, oui... Toujours pas une bonne idée, non? 

[Tramp]

il y a 6 minutes, Miss Liberty a dit :

J'ai failli l'ajouter, oui... Toujours pas une bonne idée, non? 

Effectivement. Il y a tellement d’incitations perverses à l’œuvre, c’est assez déprimant. 

[Miss Liberty]

9 minutes ago, L'affreux said:

 

Merci, c'est plus clair. Il s'agit donc bien d'un apartheid. Israël est responsable de la situation.

 

J'ajoute que la séparation de l'État et de la religion devrait être la solution recherchée.

Vraiment, si tu as envie d'un résumé clair et complet, regarde le dossier du Monde diplomatique. Je ne sais pas si tu y as accès facilement à l'international, éventuellement en achetant le dossier en ligne ? Je suis très en retard moi-même, je connaissais bien la région il y a dix ans, et c'est fou à quelle vitesse ça s'est aggravé. 

[L'affreux]

il y a 8 minutes, Miss Liberty a dit :

Vraiment, si tu as envie d'un résumé clair et complet, regarde le dossier du Monde diplomatique. Je ne sais pas si tu y as accès facilement à l'international, éventuellement en achetant le dossier en ligne ? Je suis très en retard moi-même, je connaissais bien la région il y a dix ans, et c'est fou à quelle vitesse ça s'est aggravé. 

 

Ça ?

https://www.monde-diplomatique.fr/2023/11/A/66313

[Rincevent]

il y a une heure, PABerryer a dit :

Si l'Etat palestinien est totalement désarmé, tu pourrais avoir un corridor (route dédiée avec tunnels et ponts) sur le modèle de celui qui reli la Russie à Kaliningrad.

Je ne comprends pas pourquoi les gens ne voient pas que Haza et la Cisjordanie ne peuvent pas être régis par le même État palestinien. Un État palestinien à Gaza, et un autre en Cisjordanie, j'ai l'impression que c'est trop compliqué pour beaucoup de gens (alors que ce serait beaucoup plus simple que le boxon actuel).

 

Qu'Israël se soit arrangé pour n'avoir ni un, ni deux États palestiniens à ses frontières est d'ailleurs une question différente.

 

il y a 39 minutes, L'affreux a dit :

Il s'agit donc bien d'un apartheid.

Non, ça n'a absolument rien de racial ; ça ne me semble pas pertinent de mettre un signe égal entre deux problèmes graves mais différents. 

 

il y a 34 minutes, L'affreux a dit :

J'ajoute que la séparation de l'État et de la religion devrait être la solution recherchée.

Tu parles du Proche-Orient, pas de l'Europe de l'Ouest. Une telle proposition n'y a aucun sens.

[Miss Liberty]

35 minutes ago, L'affreux said:

 

Merci, c'est plus clair. Il s'agit donc bien d'un apartheid. Israël est responsable de la situation.

 

J'ajoute que la séparation de l'État et de la religion devrait être la solution recherchée.

En fait c'est assez pervers : selon les accords internationaux, la zone C est certes sous responsabilité administrative et sécuritaire de l'État d'Israël, mais c'est censé être un territoire palestinien, donc ce que les forces israéliennes doivent faire respecter, c'est l'exclusion des juifs de cette zone. Ce n'est pas censé être un apartheid contre les Palestiniens initialement, mais une situation provisoire le temps d'unir le territoire. Sauf que ce ne sont les Palestiniens qui assurent le respect des accords dans cette zone C, la plus grande (les zones A et B sont plus autonomes). Tu vois le truc contre-nature ? C'est tellement bizarre comme montage que même moi j'ai l'impression de me planter en expliquant. 

Ça n'est pas respecté, les colonies juives fleurissent et s'étendent, Israël explique que tout va bien, ça n'est pas illégal, la situation "gruyère" se pérenniser, et alors ça commence en effet à ressembler à un apartheid. Mais attention, si tu utilises ce terme, tu vas être étiqueté soutien des terroristes... 

[Lameador]

12 minutes ago, Rincevent said:

Je ne comprends pas pourquoi les gens ne voient pas que Haza et la Cisjordanie ne peuvent pas être régis par le même État palestinien. Un État palestinien à Gaza, et un autre en Cisjordanie, j'ai l'impression que c'est trop compliqué pour beaucoup de gens (alors que ce serait beaucoup plus simple que le boxon actuel).

Comme le Pakistan et le Bangladesh ?

[Miss Liberty]

8 minutes ago, Rincevent said:

Non, ça n'a absolument rien de racial ; ça ne me semble pas pertinent de mettre un signe égal entre deux problèmes graves mais différents. 

 

Tu parles du Proche-Orient, pas de l'Europe de l'Ouest. Une telle proposition n'y a aucun sens.

Soyons honnête, il ne s'agit peut-être pas de race, plutôt de religion, mais en tout cas il ne s'agit pas non plus de nationalité, et il y a bien des zones autorisées ou interdites en fonction de qui tu es. Tu peux pénétrer dans certaines zones avec un guide arabe israélien (courant pour les lieux saints chrétiens, le guide étant souvent chrétien d'ailleurs), mais pas avec un guide israélien juif. À l'inverse, bonne chance pour pénétrer dans une colonie juive en tant qu'arabe non juif qui n'a pas de raison d'y aller... 

Je ne sais pas quelle est la définition officielle de l'apartheid, mais je comprends la comparaison. 

[L'affreux]

il y a 16 minutes, Rincevent a dit :

Tu parles du Proche-Orient, pas de l'Europe de l'Ouest. Une telle proposition n'y a aucun sens.

 

Je ne vois pas pourquoi.

[Rincevent]

il y a 4 minutes, Lameador a dit :

Comme le Pakistan et le Bangladesh ?

C'est très exactement ce que j'ai en tête, oui. Et je ne comprends toujours pas pourquoi ce n'est pas une évidence pour tout le monde. Je regarde sans doute un peu trop souvent des cartes géographiques (avec indications de relief et de densité de population).

 

il y a 2 minutes, Miss Liberty a dit :

Soyons honnête, il ne s'agit peut-être pas de race, plutôt de religion, mais en tout cas il ne s'agit pas non plus de nationalité, et il y a bien des zones autorisées ou interdites en fonction de qui tu es.

Je sais bien. Mais entre Occidentaux, c'est toujours une bonne idée de ne pas mettre des questions de races supposées là où ce n'est pas le cas.

[L'affreux]

il y a 15 minutes, Rincevent a dit :

Je sais bien. Mais entre Occidentaux, c'est toujours une bonne idée de ne pas mettre des questions de races supposées là où ce n'est pas le cas.

 

On parle de nettoyage ethnique. Désolé de ne pas être subtile, race, ethnie… Il y a de nombreux parallèles à faire entre la situation en Israël/Palestine aujourd'hui et celle en Afrique du Sud avant Mandela. Le fond du problème est que les Juifs veulent garder le pouvoir en Israël/Palestine malgré un rapport démographique qui tourne défavorablement. On sait où ça va mener.

[Miss Liberty]

10 minutes ago, Rincevent said:

C'est très exactement ce que j'ai en tête, oui. Et je ne comprends toujours pas pourquoi ce n'est pas une évidence pour tout le monde. Je regarde sans doute un peu trop souvent des cartes géographiques (avec indications de relief et de densité de population). 

 

Est-ce que Gaza a des ressources ? De la place pour construire ? 

 

De toute façon au vu des dernières semaines, on discute du sexe des anges... Un État autonome à Gaza, tu vois ça dans un futur proche ? 

[Tramp]

il y a 12 minutes, Miss Liberty a dit :

Est-ce que Gaza a des ressources ? De la place pour construire ? 

Ils ont une forte démographie, c’est la seule ressource qui compte vraiment s’ils savent s’en servir. Pour la place, on peut toujours construire plus haut. La densité de population est 4 fois inférieure à Manille et est inférieure à Monaco. 

[L'affreux]

il y a 17 minutes, Rincevent a dit :

C'est très exactement ce que j'ai en tête, oui. Et je ne comprends toujours pas pourquoi ce n'est pas une évidence pour tout le monde. Je regarde sans doute un peu trop souvent des cartes géographiques (avec indications de relief et de densité de population).

 

Peut-être qu'il faudrait aussi regarder les superficies.

[Alchimi]

il y a 35 minutes, Rincevent a dit :

Et je ne comprends toujours pas pourquoi ce n'est pas une évidence pour tout le monde.

Well. Ou ton intelligence transcende absolument toute l'humanité. Ou alors l'option est juste écartée pour tout les acteurs en place.

Bon, je ne me mets pas en doute le fait que tu est intelligent, mais je penche pour ma seconde théorie.

[Rincevent]

il y a 42 minutes, L'affreux a dit :

Je ne vois pas pourquoi.

Parce qu'il n'y a qu'en Occident (et peut-être dans la sphère post-communiste) que la religion n'est pas un truc central dans la vie privée comme publique. 

 

il y a 4 minutes, Alchimi a dit :

Well. Ou ton intelligence transcende absolument toute l'humanité. Ou alors l'option est juste écartée pour tout les acteurs en place.

Bon, je ne me mets pas en doute le fait que tu est intelligent, mais je penche pour ma seconde théorie.

Qu'elle soit écartée par les acteurs locaux, c'est une évidence (les deux côtés rêvent d'une solution à un État en foutant les autres dehors). Qu'elle soit écartée par les commentateurs tiers, ça m'étonne beaucoup plus. 

[Tramp]

il y a 2 minutes, Rincevent a dit :

Qu'elle soit écartée par les commentateurs tiers, ça m'étonne beaucoup plus. 

Un peuple mais deux états ? C’est pas dans la matrice. 

[L'affreux]

à l’instant, Rincevent a dit :

Parce qu'il n'y a qu'en Occident (et peut-être dans la sphère post-communiste) que la religion n'est pas un truc central dans la vie privée comme publique. 

 

La religion était centrale dans la vie des Occidentaux au moment où les libéraux défendaient l'idée de la séparation de l'Église et de l'État. C'est précisément le point.

[Miss Liberty]

2 minutes ago, L'affreux said:

 

La religion était centrale dans la vie des Occidentaux au moment où les libéraux défendaient l'idée de la séparation de l'Église et de l'État. C'est précisément le point.

Je vais de nouveau enfoncer des portes ouvertes, mais "la religion", ça n'existe pas. On ne parle pas du tout de la même religion entre l'Occident des Lumières et le Proche-Orient d'aujourd'hui... 

[Rincevent]

il y a 5 minutes, Tramp a dit :

Un peuple mais deux états ? C’est pas dans la matrice. 

Les Allemands ont pourtant deux États (et l'Europe se portait mieux quand ils en avaient trois, ou davantage encore).

 

il y a 5 minutes, L'affreux a dit :

La religion était centrale dans la vie des Occidentaux au moment où les libéraux défendaient l'idée de la séparation de l'Église et de l'État. C'est précisément le point.

Beaucoup moins centrale qu'elle ne l'est au Proche-Orient.

[PABerryer]

Voilà, le Christianisme a en lui la distinction entre le sacré et le profane. Cette distinction n'existe pas en Islam et je me demande même s'il est possible d'avoir un Islam ayant cette distinction sans se détruire lui-même. Dès lors, envisager un Etat laïc commun aux juif et aux palestiniens est juste impossible.

[Tramp]

On pourrait imaginer quelque chose qui ressemble un peu à l’Eglise d’Angleterre ? 

[Miss Liberty]

L'État hébreu n'est pas laïc non plus... 

[L'affreux]

il y a 45 minutes, PABerryer a dit :

Voilà, le Christianisme a en lui la distinction entre le sacré et le profane. Cette distinction n'existe pas en Islam et je me demande même s'il est possible d'avoir un Islam ayant cette distinction sans se détruire lui-même. Dès lors, envisager un Etat laïc commun aux juif et aux palestiniens est juste impossible.

 

Comment ça impossible ? Des Musulmans et des Juifs vivent en paix depuis longtemps dans des pays laïcs. Pourquoi pas en Israël/Palestine ?

 

Arrêtez de vous demander si c'est possible (ça l'est). Demandez-vous plutôt pourquoi il a été nécessaire de séparer l'Église et l'État ailleurs.

 

il y a 45 minutes, Rincevent a dit :

Beaucoup moins centrale qu'elle ne l'est au Proche-Orient

 

Je ne vois pas sur quelle base tu dis ça. 

 

 

 

[L'affreux]

il y a 40 minutes, Miss Liberty a dit :

L'État hébreu n'est pas laïc non plus... 

 

C'est ce que je dis.

 

C'est tout de même fou. En discutant ici, je m'aperçois que les libéraux ont déjà une solution éprouvée pour le conflit en Israël/Palestine : la séparation des religions et de l'État, ainsi que la démocratie. Et c'est amusant, l'utilité de ces deux choses fait un tel consensus en Occident, et pourtant personne ne voit l'évidence ?

 

Il faut nommer les choses comme elles sont. Israël/Palestine est un pays en guerre civile qui pratique une sorte d'apartheid et est tenté par un nettoyage ethnique. Une solution serait la séparation des religions et de l'État, ainsi que la démocratie.

[Lameador]

Je ne vois pas trop le lien entre démocratie et Proche-Orient. Il n'y a pas de démocratie sans demos. La démocratie, dans un grand Israël incluant des palestiniens citoyens, c'est la prime au nettoyage ethnique et au concours de ponte.

 

Aujourd'hui, les seuls à prôner une solution à un seul état sont les islamistes et/ou (il n'y a pas exclusivité) les partisans d'un nettoyage ethnique total. Pour certains (pas des gens qui postent ici) leur sentiment de supériorité morale justifie bien qu'on sacrifie quelques millions de juifs.

 

La solution a un seul état laïc aurait pu être viable (ou pas) dans les années 70. Elle ne l'est plus sauf pour les partisans du nettoyage ethnique

[PABerryer]

il y a une heure, Miss Liberty a dit :

L'État hébreu n'est pas laïc non plus... 

 

C'est l'Etat-nation du peuple juif mais pas de la religion juive mais c'est un autre débat.

 

il y a 50 minutes, L'affreux a dit :

 

Comment ça impossible ? Des Musulmans et des Juifs vivent en paix depuis longtemps dans des pays laïcs. Pourquoi pas en Israël/Palestine ?

 

Oui, dans les pays ayant pour matrice le christianisme et donc où la question du rapport entre Eglise et Etat s'est posée. Je te ferai remarqué que si, dans la majorité des cas cela se passe bien, il y a très souvent une minorité d'activiste qui veulent renverser cette approche laïc au profit d'une réglementation religieuse. Enfin, la quasi totalité des Etats muslmans incluent une discrimination légale entre les musulmans et les non-musulmans.

 

il y a 30 minutes, L'affreux a dit :

 

C'est ce que je dis.

 

C'est tout de même fou. En discutant ici, je m'aperçois que les libéraux ont déjà une solution éprouvée pour le conflit en Israël/Palestine : la séparation des religions et de l'État, ainsi que la démocratie. Et c'est amusant, l'utilité de ces deux choses fait un tel consensus en Occident, et pourtant personne ne voit l'évidence ?

 

Par ce que ce sera aussi efficace que l'importation de la démocratie occidentale à l'Irak et l’Afghanistan. Imposer des solutions occidentales (au sens conceptuel du terme) à des populations qui ne vivent pas ces concepts est voué à l'échec. Encore une fois, la démocratie libérale n'est pas un concept transposable toujours et partout. En Occident elle est le résultat d'une longue évolution et d'un cadre de pensée particulier.

 

il y a 30 minutes, L'affreux a dit :

Il faut nommer les choses comme elles sont. Israël/Palestine est un pays en guerre civile qui pratique une sorte d'apartheid et est tenté par un nettoyage ethnique. Une solution serait la séparation des religions et de l'État, ainsi que la démocratie.

 

C'est le cas pour Israël, il s'agit d'une démocratie avec une séparation de la religion et de l'Etat... Je ne suis pas optimiste sur le résultat d'une élection démocratique dans un Etat palestinien

[Rincevent]

il y a 31 minutes, Lameador a dit :

Je ne vois pas trop le lien entre démocratie et Proche-Orient. Il n'y a pas de démocratie sans demos. La démocratie, dans un grand Israël incluant des palestiniens citoyens, c'est la prime au nettoyage ethnique et au concours de ponte.

Voilà. Pas de nation (au sens d'un sentiment d'avoir vocation à être et à rester tous ensemble dans la même barque), pas d'institution démocratique possible (et encore moins de semblant de début d'État de droit).

 

il y a une heure, L'affreux a dit :

Des Musulmans et des Juifs vivent en paix depuis longtemps dans des pays laïcs.

Dans quelles proportions ? Et vivent-ils ensemble, ou bien côte à côte, ou encore face à face ?

 

il y a 26 minutes, PABerryer a dit :

Par ce que ce sera aussi efficace que l'importation de la démocratie occidentale à l'Irak et l’Afghanistan. Imposer des solutions occidentales (au sens conceptuel du terme) à des populations qui ne vivent pas ces concepts est voué à l'échec. Encore une fois, la démocratie libérale n'est pas un concept transposable toujours et partout. En Occident elle est le résultat d'une longue évolution et d'un cadre de pensée particulier.

Ceci, ceci, ceci. L'Occident est différent du reste du monde, et tenter d'occidentaliser le reste du monde contre la volonté des locaux et en dépit des cultures locales, même justifié par les meilleurs sentiments du monde, c'est littéralement du néo-colonialisme.