Attaque du Hamas & répercussions

[Johnnieboy]

Le problème d’un État palestinien, c’est aussi que le territoire est divisé en deux de façon assez gênante. Je ne vois vraiment pas comment y remédier sans de gros déplacements et échanges de populations et de terres.

 

Aucun politicien n’aura le courage de cela.

[PABerryer]

  Le 07/11/2023 à 08:36, Johnnieboy a dit :

Le problème d’un État palestinien, c’est aussi que le territoire est divisé en deux de façon assez gênante. Je ne vois vraiment pas comment y remédier sans de gros déplacements et échanges de populations et de terres.

 

Aucun politicien n’aura le courage de cela.

Expand  

 

Si l'Etat palestinien est totalement désarmé, tu pourrais avoir un corridor (route dédiée avec tunnels et ponts) sur le modèle de celui qui reli la Russie à Kaliningrad.

[Miss Liberty]

  Le 07/11/2023 à 08:47, PABerryer a dit :

 

Si l'Etat palestinien est totalement désarmé, tu pourrais avoir un corridor (route dédiée avec tunnels et ponts) sur le modèle de celui qui reli la Russie à Kaliningrad.

Expand  

Oui, enfin un État totalement désarmé, et interdit de choisir librement sa représentation politique, est-ce vraiment un Etat ? 

Et de toute façon, la Cisjordanie n'existe plus en tant que telle aujourd'hui :

- il y a trois types de zones différentes, avec chacune leur degré d'autonomie politique, chacune leurs règles pour entrer. La sécurité de certaines sont sous la "responsabilité" de Tsahal, d'autres des autorités palestiniennes (aparte : c'est en cela que c'est important, cette déclaration de Netenyahu parlant d'assurer la sécurité à Gaza après le retrait). 

- c'est un gruyère, car les colonies israéliennes se sont installées dans les zones palestiniennes. Prendre un bus de nuit pour y aller est une expérience très étrange, on voit les petits points verts des villages arabes un peu partout, au milieu des check points

 

En pratique ce sont des routes communes, mais des lieux de vie séparés, des enclaves protégées, des grandes villes autonomes mais isolées et sans solution pour répondre à la croissance démographique... 

 

C'est très complexe au quotidien, selon la plaque de ta voiture tu passes ou non, voire selon que tu es israélien mais arabe c'est ok, sinon tu restes dehors... 

 

C'est ça l'obstacle principal aujourd'hui, à mon sens : il n'y a plus d'unité du territoire palestinien, même à échelle très locale. Israël s'en est assuré. 

 

[Lameador]

  Le 07/11/2023 à 09:08, Miss Liberty a dit :

Oui, enfin un État totalement désarmé, et interdit de choisir librement sa représentation politique, est-ce vraiment un Etat ? 

Expand  

 

La Finlande, sur la période 1945-2020 , me paraît avoir été un état viable. Tout comme le Japon ou la RFA (de 1945 à 1965).

Dans les deux cas, on a un pays sous tutelle suite à une défaite militaire, mais un pays quand même.

 

Je ne serais pas étonné que certains en Ukraine étudient ce type de solutions.

 

  Le 07/11/2023 à 09:08, Miss Liberty a dit :

Et de toute façon, la Cisjordanie n'existe plus en tant que telle aujourd'hui :

- il y a trois types de zones différentes, avec chacune leur degré d'autonomie politique, chacune leurs règles pour entrer. La sécurité de certaines sont sous la "responsabilité" de Tsahal, d'autres des autorités palestiniennes (aparte : c'est en cela que c'est important, cette déclaration de Netenyahu parlant d'assurer la sécurité à Gaza après le retrait). 

- c'est un gruyère, car les colonies israéliennes se sont installées dans les zones palestiniennes. Prendre un bus de nuit pour y aller est une expérience très étrange, on voit les petits points verts des villages arabes un peu partout, au milieu des check points

 

En pratique ce sont des routes communes, mais des lieux de vie séparés, des enclaves protégées, des grandes villes autonomes mais isolées et sans solution pour répondre à la croissance démographique... 

 

C'est très complexe au quotidien, selon la plaque de ta voiture tu passes ou non, voire selon que tu es israélien mais arabe c'est ok, sinon tu restes dehors... 

 

C'est ça l'obstacle principal aujourd'hui, à mon sens : il n'y a plus d'unité du territoire palestinien, même à échelle très locale. Israël s'en est assuré. 

Expand  

J'ai une sympathie très mesurée pour les colons de Cisjordanie, et ce sans être la personne la plus islamophile du forum.

Certains manifestants, à Paris où dans les universités US, semblaient émettre un avis critique et nettement moins mesuré sur cette politique coloniale.

 

Israël peut choisir la négociation ou l'épreuve de force, mais le rapport de force en 2033 ou 2043 aura potentiellement beaucoup changé.

[Miss Liberty]

  Le 07/11/2023 à 07:32, Daumantas a dit :

Reality is a bitch et l'expulsion des palestiniens paraît bien plus probable qu'autre chose au nom de cette même réalité, pourquoi changer de paradigme quand les USA nous soutiennent mordicus et que s'ils nous lâchent on a assez d'armes nucléaires pour détruire le proche-orient et une bonne partie de la Chine si elle osait se mêler de ce qui ne la regarde pas ?

Expand  

Je te suis sur le fait que c'est comme ça qu'ils "raisonnent". Mais selon moi c'est de la présomption et de la folie. Ils sont seuls, au milieu de gens qui veulent leur extermination. Sans compter la diaspora juive un peu partout dans le monde, qui morfle par procuration (cf. la flambée d'actes antisémites). 

À quel moment c'est une bonne idée de s'enfoncer dans cette voie ? 

 

Encore une fois, je comprends totalement comment on en vient à cet état d'esprit en grandissant là-bas. J'ai des amis dont les enfants ont grandi comme ça, c'est leur pays, ils ont tous fait leur service militaire, dans leur tête ils font leur devoir pour défendre leur pays et assurer sa sécurité, leur armée est géniale, ils sont les plus forts, et ça sera toujours comme ça. Bah je suis désolée, j'ai beau comprendre, je suis un peu inquiète pour leur avenir si rien ne change... 

[Miss Liberty]

  Le 07/11/2023 à 09:20, Lameador a dit :

J'ai une sympathie très mesurée pour les colons de Cisjordanie, et ce sans être la personne la plus islamophile du forum.

Certains manifestants, à Paris où dans les universités US, semblaient émettre un avis critique et nettement moins mesuré sur cette politique.

Expand  

Je n'émets pas un avis positif, je te décris la situation telle qu'elle était il y a déjà dix ou quinze ans, et comment elle continue d'évoluer aujourd'hui dans l'indifférence la plus totale des États occidentaux.

 

Je te dis justement qu'en faisant cela, Israël s'est, de fait, assuré d'empêcher la solution à deux États de voir le jour, au mépris total des accords internationaux.

 

Évidemment que les manifestants et les populations arabes critiquent cette colonisation, elle détruit chaque jour un peu plus les chances de paix... 

 

Même moi qui ne suis pas non plus super "islamophile", et qui ai des amis ayant choisi de s'y installer il y a déjà vingt ans, je suis capable de le voir... 

[L'affreux]

  Le 07/11/2023 à 09:08, Miss Liberty a dit :

Et de toute façon, la Cisjordanie n'existe plus en tant que telle aujourd'hui :

- il y a trois types de zones différentes, avec chacune leur degré d'autonomie politique, chacune leurs règles pour entrer. La sécurité de certaines sont sous la "responsabilité" de Tsahal, d'autres des autorités palestiniennes (aparte : c'est en cela que c'est important, cette déclaration de Netenyahu parlant d'assurer la sécurité à Gaza après le retrait). 

- c'est un gruyère, car les colonies israéliennes se sont installées dans les zones palestiniennes. Prendre un bus de nuit pour y aller est une expérience très étrange, on voit les petits points verts des villages arabes un peu partout, au milieu des check points

 

En pratique ce sont des routes communes, mais des lieux de vie séparés, des enclaves protégées, des grandes villes autonomes mais isolées et sans solution pour répondre à la croissance démographique... 

 

C'est très complexe au quotidien, selon la plaque de ta voiture tu passes ou non, voire selon que tu es israélien mais arabe c'est ok, sinon tu restes dehors... 

 

C'est ça l'obstacle principal aujourd'hui, à mon sens : il n'y a plus d'unité du territoire palestinien, même à échelle très locale. Israël s'en est assuré.

Expand  

 

Merci, c'est plus clair. Il s'agit donc bien d'un apartheid. Israël est responsable de la situation.

 

J'ajoute que la séparation de l'État et de la religion devrait être la solution recherchée.

[Tramp]

  Le 07/11/2023 à 09:27, Miss Liberty a dit :

Sans compter la diaspora juive un peu partout dans le monde, qui morfle par procuration (cf. la flambée d'actes antisémites). 

À quel moment c'est une bonne idée de s'enfoncer dans cette voie ? 

Expand  

Ce qui permet de leur dire de venir se réfugier en Israël (et améliorer le rapport de force démographique).

[Miss Liberty]

  Le 07/11/2023 à 09:37, Tramp a dit :

Ce qui permet de leur dire de venir se réfugier en Israël (et améliorer le rapport de force démographique).

Expand  

J'ai failli l'ajouter, oui... Toujours pas une bonne idée, non? 

[Tramp]

  Le 07/11/2023 à 09:40, Miss Liberty a dit :

J'ai failli l'ajouter, oui... Toujours pas une bonne idée, non? 

Expand  

Effectivement. Il y a tellement d’incitations perverses à l’œuvre, c’est assez déprimant. 

[Miss Liberty]

  Le 07/11/2023 à 09:33, L'affreux a dit :

 

Merci, c'est plus clair. Il s'agit donc bien d'un apartheid. Israël est responsable de la situation.

 

J'ajoute que la séparation de l'État et de la religion devrait être la solution recherchée.

Expand  

Vraiment, si tu as envie d'un résumé clair et complet, regarde le dossier du Monde diplomatique. Je ne sais pas si tu y as accès facilement à l'international, éventuellement en achetant le dossier en ligne ? Je suis très en retard moi-même, je connaissais bien la région il y a dix ans, et c'est fou à quelle vitesse ça s'est aggravé. 

[L'affreux]

  Le 07/11/2023 à 09:51, Miss Liberty a dit :

Vraiment, si tu as envie d'un résumé clair et complet, regarde le dossier du Monde diplomatique. Je ne sais pas si tu y as accès facilement à l'international, éventuellement en achetant le dossier en ligne ? Je suis très en retard moi-même, je connaissais bien la région il y a dix ans, et c'est fou à quelle vitesse ça s'est aggravé. 

Expand  

 

Ça ?

https://www.monde-diplomatique.fr/2023/11/A/66313

[Rincevent]

  Le 07/11/2023 à 08:47, PABerryer a dit :

Si l'Etat palestinien est totalement désarmé, tu pourrais avoir un corridor (route dédiée avec tunnels et ponts) sur le modèle de celui qui reli la Russie à Kaliningrad.

Expand  

Je ne comprends pas pourquoi les gens ne voient pas que Haza et la Cisjordanie ne peuvent pas être régis par le même État palestinien. Un État palestinien à Gaza, et un autre en Cisjordanie, j'ai l'impression que c'est trop compliqué pour beaucoup de gens (alors que ce serait beaucoup plus simple que le boxon actuel).

 

Qu'Israël se soit arrangé pour n'avoir ni un, ni deux États palestiniens à ses frontières est d'ailleurs une question différente.

 

  Le 07/11/2023 à 09:33, L'affreux a dit :

Il s'agit donc bien d'un apartheid.

Expand  

Non, ça n'a absolument rien de racial ; ça ne me semble pas pertinent de mettre un signe égal entre deux problèmes graves mais différents. 

 

  Le 07/11/2023 à 09:33, L'affreux a dit :

J'ajoute que la séparation de l'État et de la religion devrait être la solution recherchée.

Expand  

Tu parles du Proche-Orient, pas de l'Europe de l'Ouest. Une telle proposition n'y a aucun sens.

[Miss Liberty]

  Le 07/11/2023 à 09:33, L'affreux a dit :

 

Merci, c'est plus clair. Il s'agit donc bien d'un apartheid. Israël est responsable de la situation.

 

J'ajoute que la séparation de l'État et de la religion devrait être la solution recherchée.

Expand  

En fait c'est assez pervers : selon les accords internationaux, la zone C est certes sous responsabilité administrative et sécuritaire de l'État d'Israël, mais c'est censé être un territoire palestinien, donc ce que les forces israéliennes doivent faire respecter, c'est l'exclusion des juifs de cette zone. Ce n'est pas censé être un apartheid contre les Palestiniens initialement, mais une situation provisoire le temps d'unir le territoire. Sauf que ce ne sont les Palestiniens qui assurent le respect des accords dans cette zone C, la plus grande (les zones A et B sont plus autonomes). Tu vois le truc contre-nature ? C'est tellement bizarre comme montage que même moi j'ai l'impression de me planter en expliquant. 

Ça n'est pas respecté, les colonies juives fleurissent et s'étendent, Israël explique que tout va bien, ça n'est pas illégal, la situation "gruyère" se pérenniser, et alors ça commence en effet à ressembler à un apartheid. Mais attention, si tu utilises ce terme, tu vas être étiqueté soutien des terroristes... 

[Lameador]

  Le 07/11/2023 à 10:14, Rincevent a dit :

Je ne comprends pas pourquoi les gens ne voient pas que Haza et la Cisjordanie ne peuvent pas être régis par le même État palestinien. Un État palestinien à Gaza, et un autre en Cisjordanie, j'ai l'impression que c'est trop compliqué pour beaucoup de gens (alors que ce serait beaucoup plus simple que le boxon actuel).

Expand  

Comme le Pakistan et le Bangladesh ?

[Miss Liberty]

  Le 07/11/2023 à 10:14, Rincevent a dit :

Non, ça n'a absolument rien de racial ; ça ne me semble pas pertinent de mettre un signe égal entre deux problèmes graves mais différents. 

 

Tu parles du Proche-Orient, pas de l'Europe de l'Ouest. Une telle proposition n'y a aucun sens.

Expand  

Soyons honnête, il ne s'agit peut-être pas de race, plutôt de religion, mais en tout cas il ne s'agit pas non plus de nationalité, et il y a bien des zones autorisées ou interdites en fonction de qui tu es. Tu peux pénétrer dans certaines zones avec un guide arabe israélien (courant pour les lieux saints chrétiens, le guide étant souvent chrétien d'ailleurs), mais pas avec un guide israélien juif. À l'inverse, bonne chance pour pénétrer dans une colonie juive en tant qu'arabe non juif qui n'a pas de raison d'y aller... 

Je ne sais pas quelle est la définition officielle de l'apartheid, mais je comprends la comparaison. 

[L'affreux]

  Le 07/11/2023 à 10:14, Rincevent a dit :

Tu parles du Proche-Orient, pas de l'Europe de l'Ouest. Une telle proposition n'y a aucun sens.

Expand  

 

Je ne vois pas pourquoi.

[Rincevent]

  Le 07/11/2023 à 10:27, Lameador a dit :

Comme le Pakistan et le Bangladesh ?

Expand  

C'est très exactement ce que j'ai en tête, oui. Et je ne comprends toujours pas pourquoi ce n'est pas une évidence pour tout le monde. Je regarde sans doute un peu trop souvent des cartes géographiques (avec indications de relief et de densité de population).

 

  Le 07/11/2023 à 10:29, Miss Liberty a dit :

Soyons honnête, il ne s'agit peut-être pas de race, plutôt de religion, mais en tout cas il ne s'agit pas non plus de nationalité, et il y a bien des zones autorisées ou interdites en fonction de qui tu es.

Expand  

Je sais bien. Mais entre Occidentaux, c'est toujours une bonne idée de ne pas mettre des questions de races supposées là où ce n'est pas le cas.

[L'affreux]

  Le 07/11/2023 à 10:35, Rincevent a dit :

Je sais bien. Mais entre Occidentaux, c'est toujours une bonne idée de ne pas mettre des questions de races supposées là où ce n'est pas le cas.

Expand  

 

On parle de nettoyage ethnique. Désolé de ne pas être subtile, race, ethnie… Il y a de nombreux parallèles à faire entre la situation en Israël/Palestine aujourd'hui et celle en Afrique du Sud avant Mandela. Le fond du problème est que les Juifs veulent garder le pouvoir en Israël/Palestine malgré un rapport démographique qui tourne défavorablement. On sait où ça va mener.

[Miss Liberty]

  Le 07/11/2023 à 10:35, Rincevent a dit :

C'est très exactement ce que j'ai en tête, oui. Et je ne comprends toujours pas pourquoi ce n'est pas une évidence pour tout le monde. Je regarde sans doute un peu trop souvent des cartes géographiques (avec indications de relief et de densité de population). 

 

Expand  

Est-ce que Gaza a des ressources ? De la place pour construire ? 

 

De toute façon au vu des dernières semaines, on discute du sexe des anges... Un État autonome à Gaza, tu vois ça dans un futur proche ? 

[Tramp]

  Le 07/11/2023 à 10:48, Miss Liberty a dit :

Est-ce que Gaza a des ressources ? De la place pour construire ? 

Expand  

Ils ont une forte démographie, c’est la seule ressource qui compte vraiment s’ils savent s’en servir. Pour la place, on peut toujours construire plus haut. La densité de population est 4 fois inférieure à Manille et est inférieure à Monaco. 

[L'affreux]

  Le 07/11/2023 à 10:35, Rincevent a dit :

C'est très exactement ce que j'ai en tête, oui. Et je ne comprends toujours pas pourquoi ce n'est pas une évidence pour tout le monde. Je regarde sans doute un peu trop souvent des cartes géographiques (avec indications de relief et de densité de population).

Expand  

 

Peut-être qu'il faudrait aussi regarder les superficies.

[Alchimi]

  Le 07/11/2023 à 10:35, Rincevent a dit :

Et je ne comprends toujours pas pourquoi ce n'est pas une évidence pour tout le monde.

Expand  

Well. Ou ton intelligence transcende absolument toute l'humanité. Ou alors l'option est juste écartée pour tout les acteurs en place.

Bon, je ne me mets pas en doute le fait que tu est intelligent, mais je penche pour ma seconde théorie.

[Rincevent]

  Le 07/11/2023 à 10:33, L'affreux a dit :

Je ne vois pas pourquoi.

Expand  

Parce qu'il n'y a qu'en Occident (et peut-être dans la sphère post-communiste) que la religion n'est pas un truc central dans la vie privée comme publique. 

 

  Le 07/11/2023 à 11:12, Alchimi a dit :

Well. Ou ton intelligence transcende absolument toute l'humanité. Ou alors l'option est juste écartée pour tout les acteurs en place.

Bon, je ne me mets pas en doute le fait que tu est intelligent, mais je penche pour ma seconde théorie.

Expand  

Qu'elle soit écartée par les acteurs locaux, c'est une évidence (les deux côtés rêvent d'une solution à un État en foutant les autres dehors). Qu'elle soit écartée par les commentateurs tiers, ça m'étonne beaucoup plus. 

[Tramp]

  Le 07/11/2023 à 11:19, Rincevent a dit :

Qu'elle soit écartée par les commentateurs tiers, ça m'étonne beaucoup plus. 

Expand  

Un peuple mais deux états ? C’est pas dans la matrice. 

[L'affreux]

  Le 07/11/2023 à 11:19, Rincevent a dit :

Parce qu'il n'y a qu'en Occident (et peut-être dans la sphère post-communiste) que la religion n'est pas un truc central dans la vie privée comme publique. 

Expand  

 

La religion était centrale dans la vie des Occidentaux au moment où les libéraux défendaient l'idée de la séparation de l'Église et de l'État. C'est précisément le point.

[Miss Liberty]

  Le 07/11/2023 à 11:22, L'affreux a dit :

 

La religion était centrale dans la vie des Occidentaux au moment où les libéraux défendaient l'idée de la séparation de l'Église et de l'État. C'est précisément le point.

Expand  

Je vais de nouveau enfoncer des portes ouvertes, mais "la religion", ça n'existe pas. On ne parle pas du tout de la même religion entre l'Occident des Lumières et le Proche-Orient d'aujourd'hui... 

[Rincevent]

  Le 07/11/2023 à 11:22, Tramp a dit :

Un peuple mais deux états ? C’est pas dans la matrice. 

Expand  

Les Allemands ont pourtant deux États (et l'Europe se portait mieux quand ils en avaient trois, ou davantage encore).

 

  Le 07/11/2023 à 11:22, L'affreux a dit :

La religion était centrale dans la vie des Occidentaux au moment où les libéraux défendaient l'idée de la séparation de l'Église et de l'État. C'est précisément le point.

Expand  

Beaucoup moins centrale qu'elle ne l'est au Proche-Orient.

[PABerryer]

Voilà, le Christianisme a en lui la distinction entre le sacré et le profane. Cette distinction n'existe pas en Islam et je me demande même s'il est possible d'avoir un Islam ayant cette distinction sans se détruire lui-même. Dès lors, envisager un Etat laïc commun aux juif et aux palestiniens est juste impossible.

[Tramp]

On pourrait imaginer quelque chose qui ressemble un peu à l’Eglise d’Angleterre ?