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Attentat à Las Vegas

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Pourquoi ? Le tir sportif et la chasse c'est mal ? Même dans un monde sans crime les armes ont un usage.

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Je m'en tamponne royalement qu'il y ait moins d'armes dans le pays si la violence est toujours autant présente.

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il y a 34 minutes, Mégille a dit :

Quoi qu'il en soit, là où je voulais en venir : dans les pays moins développés, la situation est différente sous de nombreux autres rapport, et c'est suffisant pour ne pas se comparer à eux sur cette question ci.

Elle n'est pas si différente : il y a d'un côté ceux possédant des armes, et de l'autre ceux n'en possédant pas. 

Citation

2) Il me semble bien que ces chiffres prétendent être une évaluation y compris du nombre d'armes illégales, je serais surpris qu'on ait autant d'armes détenues légalement en France !

A la maison on a, légalement, un coffre avec trois fusils de chasse, on est quatre. Du côté paternel c'est la même chose partout.

Citation

Il te manque le Japon et la Corée du sud, qui tirent du coté de la Pologne, et encore plus fort.

Je les compte. Mais comme le taux d'homicide par arme à feu est égal à zéro ça ne s'affiche pas sur une log-scale.

Citation

Même s'il y a de fortes variations dues à des causes annexes, on voit tout de même très clairement 3 paliers : les pays non-armés, non-meurtrier (Japon, Corée du Sud, Pologne), le peloton principal, peu armé et peu meurtrier, et les USA...

Encore une fois, tu ne peux pas faire de stats sur trois éléments. Le Japon et la Corée du Sud étant des pays est-asiatiques tous les deux, la thèse de la cause externe à la législation sur les armes à feu apparaît plus rationnelle.

Citation

Moins d'armes en Autriche et en Allemagne qu'en France, pour moins de meurtres. Mais les vikings sont effectivement étonnamment gentils.

La différence entre L'Autriche, l'Allemagne et la France est non significative (3% max) alors que les meurtres par arme à feu sont deux fois moins nombreux. Les Vikings ne sont pas "étonnamment gentils", ils sont civilisés, ce qui n'a rien à voir avec la législation sur le port d'arme.

Citation

Laquelle ? Théorie de la "violence endémique" ? Pour être supporté, il faudra avoir clairement des cas où la réduction du meurtre par arme est compensé par une recrudescence des meurtres sans armes, ce que l'on a pas. Je te renvoie la charge de la preuve.

Ce n'est pas la "violence endémique" mais le développement civilisationnel et l'augmentation de l'efficacité de la police. En France par exemple, le taux d'homicides a été divisé par deux en vingt ans, à droit quasi-constant sur le port d'armes. Aux US le taux d'homicides a varié du simple au double ces 50 dernières années, en totale décorrélation avec la législation sur le port d'arme.

Citation

Bein, si... les états où le droit des armes est plus strict ont moins de mort par arme à feu, y compris meurtre, sans avoir plus d'homicide sans arme.

Le droit des armes est très strict en Amérique latine.

Citation

Non, je me contentais ici de constater que la Suisse et la Finlande n'ont pas beaucoup d'armes.

Six fois plus que l'Irlande et les Pays-Bas pour un taux d'homicide par arme à feu comparable.

Citation

Non justement, réduit le nombre tout court. Même si ça en modifie la distribution (plus grande proportion d'arme chez les hors-la-loi, mais moins grand nombre d'armes total tout de même)

Ça réduit le nombre global en modifiant la distribution pour favoriser les hors-la-loi. Bah c'est exactement ce que je dis : ça réduit le nombre d'armes détenues par les honnêtes citoyens et c'est tout.

Citation

Déjà envisagé : on augmente les chances de l'honnête citoyen d'être tué par l'Etat ou un bandit relativement au fait d'être tué par quelqu'un d'autre, mais on diminue ses chances d'être tués dans l'absolu.

Encore une fois, comme montré dans trois graphiques différents, c'est complètement décorrélé.

Citation

A moins que la page wiki ne compte pas les meurtres des policiers sans nous le dire, ça me semble empiriquement vrai.

Citation

Within the broad range of violent deaths, the core element of intentional homicide is the complete liability of the direct perpetrator,

which thus excludes killings directly related to war or conflicts, self-inflicted death (suicide), killings due to legal interventions or justifiable killings (such as self-defence), and those deaths caused when the perpetrator was reckless or negligent but did not intend to take a human life (non-intentional homicide).

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il y a 28 minutes, Mégille a dit :

Si un tyran décide d'exterminer ta "race", penses-tu qu'un revolver à ta ceinture t'aide beaucoup ?

Comme le dit Jonathan, si l'Etat veut te tuer, il y a peu de chance que tu y échappes, arme ou pas...

Et puis, comme tu le dis toi même, un tyran qui s'apprête à nous faire une éléphanterie va de toute manière commencer par nous interdire de porter des armes. Donc la question ne se pose pas.

Faut arrêter de globaliser ou individualiser les chiffres selon chaque zig-zag. ça fausse tout et ça donne le tournis.

L'état n'envoie pas 100 gars du GIGN pour chaque résistant.

Si un garde-champêtre ou un kapo de l'urssaf suffit, c'est bien ça qu'il envoie d'abord.

Et si chaque futur génocidé requiert 5 poulets ... ben forcément que ça complique significativement le boulot.

 

Et si être armé était si inutile

... pourquoi la plupart des génocides sont précédés de la confiscation des armes ?

 

Le 1° acteur du machin juge que c'est utile pour lui,

ça me suffit pour penser que le contraire est utile pour moi.

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il y a 56 minutes, Tramp a dit :

1): L'interdiction du port d'arme est contraire aux principes fondamentaux de la justice.

 

2): Est-ce un bon système où tu vas aller expliquer à X que si elle s'est faite violer parce qu'elle ne pouvait pas se défendre c'est tant mieux parce que ca a évité à Y et Z à 1000 bornes de là de mourrir ?

Il faudrait etre Panglossien.

1): Peut-être, mais je ne suis pas convaincu.

 

2): A partir du moment où on est d'accord (ce qui n'est pas le cas) pour dire qu'avoir accès aux armes n'est pas un droit naturel, il ne reste plus qu'à évaluer la pertinence de manière "utilitaire" (je ne dis pas utilitariste, parce qu'effectivement c'est l'utilité individuelle qui a une pertinence morale selon moi. Mais même dans l'exemple que tu évoques, on pourrait très bien considérer cette situation comme préférable, y compris du point de vue de la victime, s'il était exact qu'une société où les armes sont en vente libre accroît les chances d'être violé ou tué. Ce qui est certain c'est que, quelque soit le meilleur modèle, le risque zéro relève de l'utopie).

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Le droit de propriété est un droit naturel, de même que le droit de se defendre.

 

Le contraire revient à defendre la liberté de la presse mais le contrôle du papier.

 

Mais laissons tomber ces listes de droit : crime sans victime. C'est bien pour cela que c'est injuste.

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L'Australie aurait mis quasiment fin aux tueries de masse en adoptant une politique concernant les armes très restrictive.

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il y a 40 minutes, Johnnieboy a dit :

L'Australie aurait mis quasiment fin aux tueries de masse en adoptant une politique concernant les armes très restrictive.

1) Les tueries de masse sont des événements trop rares (heureusement) pour en tirer des statistiques intéressantes

2) L'évolution des meurtres et suicides par arme à feu était déjà à la baisse avant :

joi160074f1.jpg

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il y a une heure, Tramp a dit :

Le droit de propriété est un droit naturel, de même que le droit de se defendre.

 

Le contraire revient à defendre la liberté de la presse mais le contrôle du papier.

 

Ce rapprochement est trompeur. Tu peux te défendre sans armes à feu comme tu peux t'exprimer sans écrire dans les journaux (c'est la liberté d'expression qui est un droit, pas d'avoir un journal dans lequel s'exprimer).

 

L'Etat n'a pas à censurer les journaux, même par des moyens économiques indirects (comme un monopole d'Etat "accidentellement" inefficient), parce que ça ne correspond à aucune de ses fonctions légitimes.

 

En revanche, pour les armes, c'est moins clair, car l'Etat doit assurer la sécurité des individus.

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Dis-moi comment se defend-on contre quelqu'un qui a une arme à feu lorsqu'on n'en a pas soi-même ? Je ne me rappelle pas avoir vu le RAID et le GIGN intervenir à mains nues.

 

L'Etat doit assurer la sécurité ? Mais alors pourquoi ne pas interdire les voitures ? On peut se deplacer à cheval.

 

L'Etat ne doit-il pas aussi assurer la justice ? Rendre délinquant des gens qui n'ont fait de mal à personne n'est-il pas contraire à cela ?

 

L'Etat a causé sûrement 95% des morts par arme à feu et donc, par sécurité, on devrait lui en confier le monopole à lui et aux autres criminels ?

 

Franchement, le seul argument avancé c'est :

- l'Etat doit assurer la sécurité (sujet à debat en soi) et les armes sont peut-être statistiquement dangereuses (improuvé) donc il pourrait être legitime de les réglementer (autre sujet à debat).

 

La position est bien faible.

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Tenez compte SVP que les stats de morts par arme à feu peuvent inclure celles où la Police tenait l'arme, voire aussi les morts de guerre.

 

Pour l'Australie, il me semble qu'il y a eu une forte augmentation des viols et agressions non-létales depuis.

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Heureusement que Macho Man est en vacance. 

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il y a 22 minutes, Tramp a dit :

La position est bien faible.

 

Je ne le nie pas. Mais pas non plus faible au point d'être ruiné rapidement par des arguments contraires -d'ailleurs l'argument pro-libéralisation des armes qui m'a paru le moins mauvais, c'est celui de @Vincent Andrès sur le risque qu'un Etat génocide une partie de sa population, et pourtant il n'est pas d'une solidité extrême compte tenu, notamment, du peu d’occurrence du phénomène.

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il y a 8 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

d'ailleurs l'argument pro-libéralisation des armes qui m'a paru le moins mauvais, c'est celui de @Vincent Andrès sur le risque qu'un Etat génocide une partie de sa population, et pourtant il n'est pas d'une solidité extrême compte tenu, notamment, du peu d’occurrence du phénomène.

La liberté est la règle, l'interdiction est l'exception. Ce n'est donc pas aux pro-liberalisation de se justifier mais aux prohibitionnistes. Or a priori les faits sont les suivants :

1) Manifestement ça ne change rien de les interdire

2) Les interdire est une restriction importante de liberté

 

À partir de là c'est de votre part qu'on attend une preuve convaincante que la sécurité peut être suffisamment mieux assurée avec la prohibition des armes pour la justifier.

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il y a 28 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Mais pas non plus faible au point d'être ruiné rapidement par des arguments contraires

 

En particulier quand on ignore soigneusement le terrain de la justice. Mais que vaut la justice face à un faux sentiment de sécurité ?

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Il y a 6 heures, Mégille a dit :

le nombre d'armes illégales aie été réduit dans le cadre de "l'état d'urgence"

Je n'ai absolument aucun indice que ce soit le cas. Les Français sont toujours assez nombreux à posséder des armes, notamment à la campagne (mais pas seulement).

 

C'est amusant d'ailleurs, pour un campagnard, avoir des armes c'est banal, il n'y a guère que des purs citadins pour flipper à l'idée d'une gâchette.

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il y a 2 minutes, Rincevent a dit :

Je n'ai absolument aucun indice que ce soit le cas. Les Français sont toujours assez nombreux à posséder des armes, notamment à la campagne (mais pas seulement).

 

 

D'ailleurs je pense que les stats d'armes illégales françaises reposent essentiellement sur les campagnes. Et je parle de première main. 

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il y a 44 minutes, Neomatix a dit :

Manifestement ça ne change rien de les interdire

 

Si c'est bien le cas ( @Mégille va peut-être revenir à la charge sur ce point), si le nombre élevé de morts par armes à feu aux U.S.A tient à d'autres causes que la législation, je préférerais tout de même connaître ces autres causes afin de pouvoir estimer si elles ne sont pas à l’œuvre dans mon propre pays (et donc si la légalisation de la vente d'armes ne va pas détériorer significativement la sécurité).

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Question con : en légalisant la vente d'armes, on libère leur acquisition par les crapules et malfaisants, logiquement. Même si ils peuvent s'en procurer au marché noir, pouvoir en acheter tranquillement va augmenter le phénomène. Bien sûr, des citoyens honnêtes et désireux de se défendre vont le faire aussi, mais en proportion, est-ce pertinent ? 

Comparer la prohibition des armes et de la drogue ne me parait pas du même tonneau, car après tout, se camer c'est être sa propre victime, contrairement à une arme (à part le suicide of course).

Pour moi, une des meilleures solutions serait de dépénaliser le commerce  de la drogue car il est souvent à l'origine des mitraillages et autres décès par armes à feu.

 

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il y a 1 minute, Johnathan R. Razorback a dit :

si le nombre élevé de morts par armes à feu aux U.S.A tient à d'autres causes que la législation, je préférerais tout de même connaître ces autres causes afin de pouvoir estimer si elles ne sont pas à l’œuvre dans mon propre pays

 

Mon réflexe serait de mettre à part les cas extrêmes comme les USA ou le Japon, qui ont des particularités historiques trop importantes et en font des cas à part qui empoisonnent les discussions thématiques.

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Il y a 6 heures, Tramp a dit :

Le port d'arme a toujours été la marque et le privilège des hommes libres. 

Quoted for truth.

 

Il y a 5 heures, Tramp a dit :

Pour le Japon, je chercherais bien une correlation entre âge de la population et criminalité violente.

Ratio de Mesquida, toujours !

 

Il y a 5 heures, Bisounours a dit :

tu mets cette différence sur le compte du trafic de drogue uniquement ? ça me semble un peu léger

En fait, c'est une partie importante de la différence, au point qu'elle explique la vaste majorité des spécificités des meurtres par arme à feu aux USA. Elle touche de manière disproportionnée les jeunes hommes noirs (et asiatiques ou hispaniques dans une moindre mesure) vivant dans une grande agglomération, parce qu'elle concerne dans son écrasante majorité des membres de gangs rivaux qui règlent leurs comptes. De même que la bouffée de violence entre 1985 et la fin des années 1990 correspond extrêmement bien à "l'épidémie" de crack.

 

Il y a 4 heures, Mégille a dit :

Je suis tenté de supposer une autre chaîne de causalité parallèle pour expliquer ce genre de situation : libre port d'arme => plus facile de se procurer des armes, armes plus nombreuses en circulation => plus de chance de voir des gangs armés se balader.

La législation mexicaine sur les armes à feu est très, très dure ; pourtant, on n'y manque pas de gangs et de meurtres qui leur sont liés. Alors qu'en Suisse, ou dans les campagnes françaises, il y a assez peu de gangs à ma connaissance. Je t'assure que c'est ta croyance qu'il y ait un lien entre "plus facile d'avoir une arme" et "plus de meurtres" qui est fausse, et que tu devrais changer, plutôt que de commencer à faire des épicycles sur des épicycles pour la sauver. :)

 

Il y a 4 heures, Mégille a dit :

Non, je me contentais ici de constater que la Suisse et la Finlande n'ont pas beaucoup d'armes.

Heu, non. A moins que "beaucoup d'armes" signifie "un arsenal dans chaque cave", Suisse et Finlande ont pas mal d'armes, et pas que des petits flingues. Evidemment, ça va dépendre de la manière de compter les armes ; je me demande si la proportion de foyers armés ne serait pas plus pertinente (auquel cas il y a peut-être plus de foyers armés en Suisse et en Finlande qu'aux USA).

 

Il y a 4 heures, Mégille a dit :

Des réformes anti-armes devraient viser à progressivement apprendre aux gens à se passer d'armes.

Toujours cette même erreur de confondre le but et le moyen. La loi devrait apprendre aux gens à se passer de violence ; si ils veulent avoir des armes chez eux sans être violents, où est le problème ?

 

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L'Australie, comme le Japon sont des îles. L'interdiction en ces lieux de détention d'armes est relativement plus efficace. On pourrait y adjoindre la Chine qui, pour des raisons historiques qui n'ont guère fait plus cent millions de morts récemment, à imposé par la force une suppression quasi-totale des armes à feu en circulation, ainsi qu'un contrôle extrêmement strict des frontières et de la circulation interne. Ce qui se passe dans ces pays est sans lien avec une situation Européenne ou Américaine (Nord ou Sud). Dans les faits en Europe, ceux qui souhaitent s'armer illégalement peuvent le faire de façon relativement facile.

 

Je rejoins Tramp pour dire que le droit de posséder des armes est un droit fondamental des hommes libres. Dans des sociétés avec des statuts distincts et des esclaves (Rome, Grèce, Europe féodale, Empire Franc, Empire Ottoman, USA pré-abolition de l'esclavage, empire coloniaux,... ) le droit au port d'arme a TOUJOURS distingué les citoyens ( disposant de droits politiques) des classes serviles.

 

Pour le reste, désarmer les civils a toujours été une des priorités des régimes totalitaires

Image result for image hitler stalin arm disarm

 

 

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il y a 29 minutes, FabriceM a dit :

Mon réflexe serait de mettre à part les cas extrêmes comme les USA ou le Japon, qui ont des particularités historiques trop importantes et en font des cas à part qui empoisonnent les discussions thématiques.

Plus que de mettre à part les cas extrêmes, il faudrait comparer ce qui est comparable. On devrait faire une analyse entre les différents Etats des USA, par exemple (ou mieux, entre les différents cantons, parce que mettre Saint-Louis et Rolla dans la même catégorie "Missouri", c'est du foutage de gueule).

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il y a 3 minutes, Rincevent a dit :

En fait, c'est une partie importante de la différence, au point qu'elle explique la vaste majorité des spécificités des meurtres par arme à feu aux USA. Elle touche de manière disproportionnée les jeunes hommes noirs (et asiatiques ou hispaniques dans une moindre mesure) vivant dans une grande agglomération, parce qu'elle concerne dans son écrasante majorité des membres de gangs rivaux qui règlent leurs comptes. De même que la bouffée de violence entre 1985 et la fin des années 1990 correspond extrêmement bien à "l'épidémie" de crack.

 

il y a 38 minutes, Bisounours a dit :

Pour moi, une des meilleures solutions serait de dépénaliser le commerce  de la drogue car il est souvent à l'origine des mitraillages et autres décès par armes à feu.

 

:) 

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il y a une heure, Bisounours a dit :

Question con : en légalisant la vente d'armes, on libère leur acquisition par les crapules et malfaisants, logiquement.

C'est en effet une des caractéristiques bien connues des crapules et des malfaisants d'attendre la légalisation d'un truc pour s'y mettre.

C'est d'ailleurs pour cela, parce que les crapules et malfaisants ne peuvent se procurer d'armes de guerre (même en trépignant), car c'est illégal, que la France n'a pas de tueries par armes à feu sur son territoire.

Bien fait pour eux.

Logiquement.

 

Bonux : "For the first time, a civilized nation has full gun registration. Our streets will be safer." - Adolf Hitler 1935

 

https://uplib.fr/wiki/Armes/Article_générique

 

 

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T'as cité juste un bout de mon message, c'est pas sport :P !

Bien sûr qu'ils attendent pas leur permis, ça se saurait, mais certains sont un peu freinés toutefois ? J'entend bien le droit naturel à se défendre, je dubite sur l'utilisation judicieuse des armes, de quelque côté que l'on se place.

Et je me demande vraiment pourquoi, à moins qu'il ne s'agisse d'infos biaisées, que ça tire davantage dans certains États des usa qu'en Suisse ou en Finlande ; l'explication liée au trafic de drogues comme l'a formulée Rincevent est elle suffisante ? 

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C'est vrai que ça facilite le passage à l'acte. 

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