Noob

andouille, je l'attendais celle-là!

Franchement j'en suis pas si sûr. Si on considère les features simples d'une image, l'image d'un homme noir est plus proche de celles d'un singe noir que celle d'un homme blanc. Et pour sortir l'algo de cette zone sous-optimale il faut plutôt alourdir le poids des données de noirs par rapport à la réalité ou pondérer plus négativement ce type d'erreur. C'est tout le problème des réseaux de neurones, il est impossible de connaître les critères qui sont extraits durant l'apprentissage. On a beau empiler les couches on est pas à l'abri que le réseau se contente de reconstruire une bête régression si le coût de l'erreur le permet.

Non, j'ai défendu de faire attention avec l'approche systématique parce qu'on ne sait pas toujours ce que ça va donner. Et je l'ai fait quand Nick a prétendu qu'on pourrait sauver des milliers de vies supplémentaires en faisant des CAC. C'est après qu'il est venu suggérer le critère de l'âge. Qui est tout à fait valide, mais ça n'a plus le même sens que le post de départ. Et à ton avis qu'est-ce que je fous ici ? C'est pas moi qui ait traité qui que ce soit de socialiste, ou qui ait prétendu que mon contradicteur se perdait ou perdait de vue le bénéfice individuel. Non mais je ne vois pas le rapport, je n'ai jamais dit qu'un médecin devait attendre l'alerte cardiaque pour ordonner un examen. Il y a des milliers de raisons et c'est au médecin d'en juger. J'ai juste dit qu'augmenter significativement le nombre de test indépendamment de toutes les informations que le médecin a, n'aurait pas forcément un impact important et que dans certains cas ça pouvait avoir un effet négatif en plus des coûts supplémentaires (qu'importe qui les prend en charge). Parce qu'à mon avis c'est ce que le post de Nick pouvait laisser entendre. Je me suis peut-être tromper, mais si c'est le cas, pourquoi me sauter à la gorge en mode socialisss ? Ce serait pas plus simple de juste préciser la nuance du post qui m'aurait échappée ? A la limite on peut faire dévier la discussion sur le procès de la médecine publique et de l'allocation des ressources qui en découle. Mais je n'avais pas l'impression que c'était le sujet au départ.

Oui mais en quoi c'est exclusif ? Et je rappelle que c'est toi et Nick qui défendez de faire des tests systématiques indépendamment du reste. Tu crois qu'un médecin refuserait la demande d'un patient qui atteint 40 piges pour les tests en questions ?

Dans ce cas je n'ai rien compris à ce que tu as voulu dire dans ton post précédent. Je discute des conclusions de l'article et des limitations pour en déduire quoi que ce soit sur la population générale et tu me réponds point de vue du patient.

Qu'est-ce qui te fait penser que ce n'est pas le cas ? Mais surtout ce n'est pas le problème, vu qu'il s'agit de la réflexion de l'article sur l'application des conclusions au reste de la population. Si les patients ont été faire un CAC parce qu'ils présentaient des signes cliniques, on ne peut pas s'attendre à ce que la population générale présente les mêmes risques.

C'est ce que je me tue à dire depuis le début. Ce qui m'a fait tiqué c'est qu'on a dit que se passer des signes cliniques pour faire passer toutes les batteries de tests n'aurait pas d'inconvéniant. En lisant l'article je me suis posé la question du recrutement des patients et l'article pointe exactement du problème en question. Et il me semble que c'est plutôt mon opinion qui est la plus proche de la leur.

juste pour être plus clair je parlais de deux cartes listées dans le gestionnaire de périphérique. Si tu as un proc Intel (ou certains modèles rares d'AMD) c'est possible qu'il embarque aussi un gpu et donc tu aurais deux entrées dans le gestionnaire de périphérique même si tu n'as qu'une vraie carte graphique.

Plutôt comme le dit Mathieu_D que le résultat de ces examens supplémentaires et donc des actions entreprises par la suite soient en faveur des patients. Ceci dit, je ne suis pas sûr qu'on ne soit pas en train de se pignoler sur du vent. Je ne suis pas vraiment convaincu que les médecins s'abstienne de faire des examens ni de recommander des évaluations complètes autour de 40 ou 50 ans. Il y a même plus tordu en médecine. Il y a des types de cancer qui ont un développement tellement lent que ça ne modifie pas l'espérance de vie de la personne touchée. La personne mourra plus probablement de tout autres chose et dans la moyenne d'âge habituele. Alors c'est clair que c'est une situation un peu tordue mais en attendant, avant de savoir qu'on faisait plus de mal que de bien, il y a des gens qui ont souffert d'une intervention qu'ils n'auraient jamais subie si on s'était contenté des signes cliniques. Et on peut très bien imaginer des situations similaires pour toutes les pathologies qu'on décide de rechercher de façon systématique plutôt que d'attendre les premiers signes. A l'inverse il existe des cancers fulgurants qui ne laissent presque aucune chance ou des maladies comme la sclérose en plaque qui si elle sont prises en charge au moment des premiers signes sont souvent très avancées et mortelles dans le cas du cancer ou handicapante++ pour la SEP.

Est-ce que tu as plusieurs cartes graphiques ? Sinon ça m'étonnerait que ça s'applique pour toi. Tu peux aller dans le gestionnaire de périphérique > cartes graphiques. Là tu en as une ou deux en fonction de ta config et s'il y en a deux tu peux essayer de désactiver celle qui contient le nom intel dedans. Si tu as une tour il faudrait sûrement changer la sortie vidéo aussi.

Mais comment tu fais pour savoir si ce que tu vas proposer à ton patient sera bon pour lui ? Sans avoir une idée de ce qui est bon pour la population ? C'est toi qui me dit qu'il vaut mieux que le médecin n'attendent pas de signes cliniques pour prescrire un test. En l'occurrence c'est aussi compléter par une échographie non ? En tout cas en Suisse à chaque fois que j'ai eu à faire des examens cardiaques (post chimio ou juste après un épisode d'arythmie ) j'y ai eu droit. Justement et rien ne permet de dire que c'est une bonne chose. Ben en l'occurrrence proposer un test payant à quelqu'un qui en aurait pas forcément besoin ça revient au même. Aucune idée, c'est peut-être très bien, peut-être que le bénéfice est marginale, voir nul. En en fonction de ces réponses le prix de l'examen serait plus ou moins justifié. Il faut ensuite voir quelle sera la réponse médicale, elle peut avoir aussi un impact négatif sur la qualité de vie. Si le résultat est que le doc va prescrire des statines ?

Comment ça ? Comment tu fais pour savoir si une procédure est utile ou non ? Sans tester sur plusieurs dizaines de personnes regarder si ça marche ou non et dans quel % des cas. Comment déterminer pour chaque procédure possible les critères qui permettrait d'en prévoir l'efficacité ? Et sans signe clinique comment le médecin est sensé faire de la médecine personnelle ?

Le bénéfice globale, c'est de répondre à une question du type: Si on applique une mesure X à l'ensemble de la population, quelle part en tirera un bénéfice vs quelle part en subira un préjudice ? C'est typiquement le problème aves les campagnes de test pour des cancers. Si une personne est faussement diagnostiquée alors elle va subir des traitements et des séquelles qu'elle n'aurait pas subit sans un dépistage préventif. La question est donc de savoir à partir de quelle quantité de test on finit par nuire à plus de patients qu'on en sauve. Si tu passes d'un test effectué à cause de critères cliniques à un test systématique tu dois prendre en compte l'effet que ce changement va avoir globalement, indépendamment des considérations de coût. Bien sûr que prendre soin de sa santé via l'alimentation n'est pas équivalent à se lancer dans une chimio, néanmoins la question de fond reste. Ben justement comment tu fais pour quantifier ces grands avantages ? A moins d'avoir une idée des bénéfices à en attendre en l'absence de critères cliniques, ça fait un peu pill-pusher comme méthode.

Oui, mais dans ce cas se pose aussi la question du bénéfice global pour la population de faire ce genre de tests systématiquement. En plus des questions bêtement techniques, comme quelle capacité prédictive ? Vu qu'on change le mode de sélection des personnes testées il faudrait vérifier la puissance des tests en question. Il y a aussi une question de bénéfice pour le système d'assurance. À moins de proposer au patient de prendre en charge les coûts. C'est pas impossible à faire, mais ça peut aussi donner des résultats très décevants pour un coût important.

Vidéo intéressante, je me suis pas tout tapé, juste les extraits sur des sujets à débats et je dois dire que ça me semble un résumé honnête de l'état l'art. A ce sujet je suis toujours surpris que le cas de l'hydroxycloroquine ne soit toujours pas réglé auprès du grand public malgré la preuve in vitro de l'inéfficacité et la simplicité du problème.

Oui mais sur quel critère du décide de faire un test ? A moins de screener tous le monde systématiquement (à quel intervalle ? quel risque de faux positif ? quelle garantie apporte un bon résultat), il te faut des critères. Et en l'occurrence si le patient compte être remboursé par son assurance, le médecin est tenu de ne pas prescrire des examens n'importe comment. Comment en être sûr ? Combien de test sont faits chaque années ? Et combien faudrait-il en faire pour sauver 1000 personnes de plus ? Est-ce que le chiffre de 75$ tient toujours s'il faut 2'000'000 de tests supplémentaires pa année en France (environ 2 tests au cours d'une vie d'une personne). Je suis d'accord, mais si quelqu'un n'a aucun signal d'alerte il n'a pas plus de raison d'aller voir son médecin. On en revient donc à la question pas neuve de tester systématiquement les gens pour un risque donné. Et je serais bien incapable de te dire quelle stratégie serait la plus efficace et pour quel coût pour l'assurance.

Ça dépend de ce que tu as en tête. Pas sûr que le système soit calibré pour que les médecins puissent faire tester systématiquement tous leurs patients pour toutes les analyses auxquelles tu penses. Surtout si in fine le poids est un proxy correct pour 80% des patients et qu'en plus la perte de poids est la mesure adéquate.

Sûrement oui, le truc qui marche le plus souvent c'est quand les patients font face à un drame. Le type qui meurt à 55 ans d'un cancer, ça en fait généralement bouger quelques-uns dans son entourage. Bien possible que le covid serve d'éléctrochoc aussi.

Et surtout avec qu'elle efficacité ?

Il faudrait aussi voir dans le reste de la population, combien ignorent les problèmes liés au diabète. Parce que sans avoir de chiffres précis c'est quand même un message martelé assez régulièrement, à ce stade en Europe ou aux USA faut vraiment vivre dans une grotte pour ne pas être au courant. Mode spéculation on: Du coup pour un médecin c'est pas forcément facile d'aborder le problème. Il doit anticiper que le patient peut se vexer ou devenir plus réticent à consulter pour d'autres problèmes s'il s'attend à se faire sermonner sur son poids à chaque visite. Peut-être qu'attendre qu'un patient fasse le premier pas dans ce sens permet de garder une meilleure relation. J'imagine que ça doit pas mal varier selon les pays. Pour caricaturer dans les pays assez peu éduqués les patients dépendent totalement du médecin pour accéder à ce genre d'info et doivent sans doute faire confiance au médecin. Alors qu'ailleurs où les patients ont "fait leur propres recherches" le taux de patients réfractaires doit être plus élevé.

Je crois que je suis vacciné maintenant.

Et dans la tienne ?

Sit tu veux jouer à ça, de mon point de vue je le résumerais plutôt comme ça: Rincevent: Ça n'a aucun sens d'essayer de voler, quelque soit la méthode l'être humain n'est pas fait pour voler il faut en accepter les limites. Noob: Well, il y a ces type là qui ont l'air de savoir ce qu'ils font avec leurs histoires de portance. Alors certes c'est moins ambitieux que de voler de ses propres ailes, mais c'est pas impossible qu'au final ça finisse par être plus utile. Rincevent: ... Tu ne crois pas que ça ressemble plus à de la mauvaise compréhension réciproque ?

Oui mais sélectionner et appliquer des techniques de modélisations existantes à des problèmes d'épidémiologies en fait aussi partie.

Not le gorafi. https://www.lematin.ch/story/une-policiere-tase-son-collegue-qui-est-au-volant-245673594403