Anthropo

Tu compares les gens à une invasion de sauterelles qui détruiraient tout sur leur passage, ah ben bravo. Et après l'insecticide, Rincevent estime qu'il faut aussi le genticide pour que les libéraux puissent vivre dans le meilleur des mondes. Félicitations Rincevent. PS : Pas forcément évidemment derrière un écran, de mesurer le niveau du génial provocateur de la pire espèce

Peut-être, pourvu que tu aies raison.

Oui mais George Lakoff qui s'oppose à l'objectivisme est aussi pertinent et intéressant, puisqu'il y a effectivement dans notre langage et nos modes de communication beaucoup de métaphores. Par exemple, dire que le libéralisme n'est qu'un laisser faire n'est qu'une métaphore, juste pour certains, injuste pour d'autres. Où se situe la réalité ? Il ne suffit pas de déclarer le libéralisme est juste à mes yeux parce que ceci ou cela, ou bien de déclarer le libéralisme est injuste parce que ceci ou cela, parce que souvent ce genre de situation ne conduit nulle part qu'à ce que chacun finalement reste sur ses positions. J'ai le sentiment que le libéralisme est pour l'instant dans cette situation stérile et je me demande comment en sortir.

Admettons qu'une personne soit devenue très riche grâce à la fabrication et la vente de mines antipersonnelles et qu'une autre le soit devenue tout autant grâce à la fabrication et la vente d'un vaccin. Le résultat est que les 2 personnes sont très riches, mais il y en a une qui va plutôt avoir intérêt à se cacher parce que faire sa fortune sur des mines antipersonnelles ça n'a rien de très glorieux, l'autre qui au contraire pourra se faire connaître et reconnaître sans problème. Lequel est le plus méritant ? Si on se base sur le résultat de la fortune ça ne va pas nous éclairer beaucoup. En revanche, si on se base sur le résultat de l'apport de l'individu à l'humanité, comme tu le dis, ça va déjà être nettement plus clair. Quant à l'effort, s'il, est vertueux, en revanche il ne profite pas qu'à la satisfaction personnelle, pour la simple et bonne raison qu'il produit nécessairement un effet papillon qui rejaillit sur d'autres. A partir de là, je pense que l'effort peut parfaitement bien être un critère de mérite à reconnaître.

Je suis d'accord. Mais avouez que peu de gens lisent et que ces auteurs ne sont pas forcément accessibles pour tout le monde et en plus de ça, il y en a plein que ça n'intéresse absolument pas. Si bien qu'à partir de là, comment voulez-vous qu'il y ait une prise de conscience massive de la réalité de la liberté ? Du coup, je me demande s'il n'y aurait pas plus simple pour en arriver à construire une société libérale ? Le rapport n'est pourtant pas éloigné du tout si l'on considère que le public est composé d'êtres. On a beau cloisonner pour mieux comprendre les choses les unes prises isolément des autres, tout est tout de même relié, d'une façon ou d'une autre. Bon d'accord, alors disons que l'erreur c'est une non conformité inconsciente avec la réalité !

T'as que ça à dire ? Pour le reste, c'est trop fatiguant pour toi ?

Oui mais enfin le mérite ne se reconnait pas que par l'argent. Il y a je pense des tas de gens très méritant et qui n'ont aucun argent. Ca me fait penser à une expo que j'avais vu à Paris, de James NATCHWEY qui retraçait 10 ans de guerre dans le monde pour finir par des images du 11/09/2001 à NY. J'ai été frappée par une image en N&B d'un gars en Birmanie je crois. Il avait perdu ses 2 jambes et un bras sur une mine anti-personnelle. Il vivait sur un voix de chemin de fer avec sa femme et ses enfants dans la misère. Sa femme avait également été mutilée par une mine anti-personnelle. Le commentaire de Natchwey expliquait que tous les jours, elle et lui faisaient tout ce qu'ils pouvaient comme petits boulots pour pouvoir nourrir leurs enfants et sur l'image cet homme affichait un sourire radieux. Ca m'avait frappée, parce que ici pour moins que ça, on est vite en 150e sous-sol et c'est vraiment pas souvent qu'on croise un sourire pareil avec plein de pétillements dans les yeux et pourtant on a tous nos membres. Je m'étais donc dit que chapeau quand même, il y en a qui ont un sacré mérite et qui pourtant vivent dans la misère. Et l'inverse existe aussi. Il y en a qui n'ont aucun mérite et qui vivent dans l'opulence. L'injustice existe bel et bien. De là à dire qu'il n'y a qu'un seul coupable et à désigner le capitalisme, c'est se débarrasser du problème, mais certainement pas le résoudre.

L’éternité c’est réel ou pas ? La vacuité c’est réel ou pas ? La liberté c’est réel ou pas ? Comment savoir si on se trompe ou pas sur toutes ces idées et ces questions pour lesquelles nous ne disposons d’aucune preuve tangible ? C’est peut-être très con de se poser ce genre de questions. Mais si je me les pose, c’est parce que j’essaye de comprendre pourquoi certaines personnes ressentent la liberté comme une valeur réelle et d’autres pas, ils la nient, la fuis, la bafoue, la piétine sans en mesurer les conséquences. A partir de là, comment construire une société où cette valeur liberté ait un sens, comme un panneau indicateur reconnaissable pour ne pas se perdre ? Au cours de mes petites recherches à travers le WEB, je suis tombée sur cet article : http://www.philomag.com/article,phrasechoc,william-james-le-vrai-est-ce-qui-est-payant,428.php Je trouve le propos assez intéressant. Il ne m’était jamais venu à l’idée d’envisager le réel sous cette forme. Et n’essayez pas de me faire croire que vous ne doutez jamais de rien, que votre imagination ne vous joue jamais de tours, que vous êtes bien trop ancrés dans la réalité pour que cela puisse vous arriver de vous tromper. Parce que si tel était le cas, vous auriez déjà résolu ce fichu problème que nous avons, d’être sous le joug et le contrôle des états omnipotents qui nous empoisonnent l’existence. J’ai lu à beaucoup d’endroits sur ce forum que beaucoup d’entre vous constatent qu’à chaque fois qu’ils se déclarent libéraux, ils se font traiter de fou, de fasciste, de sales capitalistes ou de je ne sais trop quoi encore. Perso je dis souvent que je suis pour un système qui privilégie la liberté et je me fais aussi souvent traiter de tout et n’importe quoi. Certains me disent oui mais alors si on privilégie la liberté, on va être envahis par tous les étrangers. D’autres me disent oui mais alors si tout le monde ne fait que ce qu’il veut, c’est la porte ouverte à tous les crimes etc. Si bien que je me dis que dans la tête de beaucoup de monde, la liberté c’est n’importe quoi. Finalement, pour en venir à la réalité de la liberté et se faire comprendre quand on se sent libéral, ne vaudrait-il pas mieux poser des questions aux gens, plutôt que se déclarer libéral, afin d’éveiller un intérêt sur la liberté par le questionnement ? Exemples : La liberté pour vous, ça vous apporterait quoi ? Est-ce que vous votez librement en étant sûr que votre vote vous apportera ce que vous souhaitez ? Pensez-vous que l’état vous garantie réellement de vivre en toute liberté ? Est-ce que quand vous payez vos impôts, vous vous sentez plus libre parce qu’en échange vos droits, votre liberté seront protégés ? Quand l’état prend la décision de sauver des banques, est ce que vous estimez que cela va nous libérer de la dette ? Est-ce que vous vous sentez libre si une partie des taxes et des charges que vous payez sous une forme ou une autre, servent à rémunérer grassement et à vie d’anciens élus ? Etc. On pourrait en poser des tonnes des questions comme ça. Le problème est que les questions sont toujours posées aux élus pour savoir ce qu’ils pensent, alors qu’on s’en fout totalement de ce qu’ils pensent, puisqu’ils ne pensent que dans leurs intérêts propres et dans l’intérêt de leur corporation. A quand un média qui ne pose que des questions aux gens, concernant leur liberté de penser, de s’exprimer, d’agir ? Contrepoint pond des articles. C’est bien, mais Contrepoint ne pourrait-il pas devenir ce média qui pose des questions aux gens, concernant la liberté sous toutes ses formes ? Ca donnerait du poids aux libéraux, ça leur donnerait de la matière, de la valeur. Plutôt que de dire, nous libéraux, nous pensons que, même si ce que les libéraux pensent est juste, dire plutôt nous libéraux nous posons les questions qui concernent la liberté des personnes dans l’intérêt des personnes et non dans notre intérêt personnel. Et vous révèleriez ainsi tout l’intérêt de la liberté en tant que droit fondamental des personnes, auquel j’ajouterais la paix (et non la sécurité qui présuppose de trop que nous serions toujours menacés, y compris par des spectres irréels !). Sera-t-il réel un jour que libéral ne soit plus un gros mot ? Parce que pour l’instant c’est un gros mot, ça c’est bien réel, même s’il est complètement irréel que ça le soit !!!

Eh voilà ! Le problème est là, c'est qu'avec les SMIC et tout le reste on ne sait plus combien vaut réellement un service, ni en terme de compétences, ni en terme de rémunération et ça fausse absolument tout. Bilan, peu de personne sont réellement satisfaites, mais personne n'ose aller bosser ailleurs et s'accroche à son job de peur de le perdre et quand il/elle le perd finalement, c'est un vrai drame. Et puis ce système finit par ne fabriquer que du chômage à foison, dont les moins de 30 ans et les plus de 45 ans sont les plus touchés, ce qui ne laisse qu'une marge de 15 ans pour être à peu près tranquille, c'est vraiment très peu sur toute une vie.

Nous sommes d'accord ! Je n'ai jamais dit que vous disiez ça ! Et puis de toute manière, personne ne bosse réellement pour personne, pas même un grand dirigeant. Chacun bosse pour lui, grand dirigeant ou pas, il serait tant qu'on se le dise. En fait, je crois qu'il faut tout libérer et redéfinir le rôle de l'état intégralement. Ce qui devrait être relativement simple puisque à mon sens il doit se limiter au maintien de l'ordre, donc de la paix.

Laisse donc faire, parce que vouloir hériter de dettes et de tout un fourbis, faut vraiment être maso. La seule chose qui va être intéressante dans ce folklore, ce sera de compter les abstentionnistes.

Et si les aides (enfin ça s'appelle comme ça, j'y peux rien !) et le SMIC étaient purement et simplement supprimés, il se passerait quoi ? Quelqu'un a-t-il envisagé un scénario sérieux à ce sujet ? Parce que celui qui propose ses services, il sait bien 1. Quels sont ses besoins pour vivre et 2. Quelle est la valeur de ses services et celui qui a une demande (et je dis bien demande et non offre d'emploi, exprès !) de services, il sait bien 1. Combien il peut payer ses services et 2. Quelle est la valeur de ses services A partir de là, ça doit suffire pour réaliser un échange gagnant/gagnant et nous n'avons absolument pas besoin que ce soit encadré par tout un bataclan de préjugés et de considérations complexifiées. Ca aurait en plus le terrible avantage de remettre les pendules à l'heure pour que chacun se penche réellement sur la valeur réelle des choses, sans truandage comme à l'heure actuelle. Et qu'on ne vienne pas me raconter que forcément les patrons en profiteraient pour faire travailler les gens comme des esclaves, parce que les patrons n'y ont absolument aucun intérêt. Et vu que tous les échanges fonctionnent sur la base des intérêts que chacun y trouve, il suffit seulement que chacun calcule justement ses intérêts en déterminant exactement là où il peut réguler son niveau d'exigence et là où il ne peut pas dans cette logique win/win. Et puis même, on pourrait aussi pousser le bouchon jusqu'à supprimer complétement ces histoires de CDD ou CDI, en laissant les gens libres d'écrire les contrats qu'ils veulent comme ils veulent et quand ils veulent, le principe étant de juste faire intervenir la justice si nécessaire, au cas où un contrat ne serait pas respecté par l'une ou l'autre des parties. Comme ça en plus on supprimerait la lutte des classes, parce que chacun deviendrait son propre patron de lui-même !!!

Doctrine du despotisme légal - monarchie absolue

Dire que le capital est de la ressource disponible serait plus adapté à mon sens, parce que nous ne sommes pas obligés de produire à tout prix, ni de consommer toute la ressource.

Il y a je crois chez l'homme des qualités d'empathie et de compassion spontanées et naturelles suffisantes qui ne nécessitent en aucune manière de rejeter à une quelconque organisation toutes les situations difficiles auxquelles nous pouvons être confrontés et encore moins des personnes. Une personne handicapée n'en reste pas moins une personne, malgré son handicap, et non un légume. Il me semble que la moindre des choses est de respecter ce qu'il pense en tant que personne, à moins que même sa pensée ne soit réellement affectée au point qu'il n'ait plus aucune autonomie de pensée. Quant à son autonomie de mouvements, si nous respectons cette idée qu'une personne est une personne, à coup sûr il y aura quelqu'un pour l'aider et la personne handicapée saura spontanément en faire la demande, par un moyen ou un autre, puisqu'il est bien rare que tous ses sens soient atteint d'un handicap, sans que ça passe par des méandres étatiques. Parce que n'oublions pas que l'état lui n'est pas une personne dotée de qualités d'empathie et de compassion. L'état n'a pas de coeur, il s'en fout complétement des personnes, il n'entre pas dans ces considérations. L'état n'est pas une personne pensante, c'est un rouleau compresseur qui compacte tout, les personnes et aussi les économies qu'il s'octroie au nom des personnes. Donc dire ou vouloir que l'état joue un rôle, qu'il soit d'ordre économique ou autre, dans le cadre du handicap des personnes, c'est se débarrasser de ces personnes handicapées en les envoyant dans un rouleau compresseur compacteur. Que l'état nous foute la paix, ce serait largement suffisant ! Alors n'allons pas lui demander s'il faut lui confier des économies pour s'occuper des personnes handicapées, la réponse est non parce que ce n'est pas le rôle de l'état de s"occuper ni d'économie, ni des personnes handicapées. Nous sommes tous parfaitement capables de nous occuper nous même de toutes ces questions là.

Merci M. Def et pas question que je m'arrête de soulever des questions, même si ça ne me rend pas sage, ni très disciplinée, ni très obéissante J'entends bien et derrière le rire ?

Cette évolution réductrice, Est ce un appauvrissement du langage, de l'écoute ou de la pensée ou le tout en même temps ou bien encore une volonté, ou un problème avec le temps ?

Merci beaucoup pour ce fil très instructif. Et du coup, après une petite virée sur Wikibéral, je retiens et relève ceci "Dans une société libre, l'Etat n'administre pas les affaires des hommes. Il administre la justice entre les hommes qui mènent eux-même leurs propres affaires" qui ne devrait jamais être perdu de vue, que ce soit par la droite, la gauche, le centre ou n'importe quelle direction. Parce que après tout, est ce important de nous classer dans tel ou tel registre, comme si nous étions des dossiers à ranger dans un tiroir ? On voit bien la confusion et la cacophonie que ça crée de se prétendre à droite ou à gauche, au final tout le monde accuse tout le monde de tout et de rien sans chercher à se comprendre. Ce qui favorise grandement le corporatisme qui finit par oublier que l'intérêt qui l'intéresse aussi est de vivre dans une société libre. Bon d'accord en disant cela, ça ne résout pas vraiment le fait qu'il faille bien se définir et l'on est tenté de se définir par des mots comme libéral ou pour d'autres, capitaliste, communiste, socialiste etc. au travers souvent d'une très vague idée de ce que ces mots englobent vraiment (au sens large, je ne parle pas des intervenants ici en particulier qui ont pour la plupart plus qu'une vague idée et au contraire une connaissance bien rodée des différentes doctrines). Je crois que cela vient de ce que nous écoutons trop les politiques nous raconter comment eux se définissent, alors qu'on s'en fout complètement et ça devrait être l'inverse, les politiques devraient la fermer et écouter comment nous, nous nous définissons.

Perso, j'attends les résultats de ces prochaines présidentielles pour connaître le nbre d'abstentionnistes qu'il y aura cette fois là. Plus il y en a et plus je m'en réjouis

Récepteurs d'informations et émetteurs d'interprétations. Maintenant oui pour la méthode ou les méthodes, mais attention elles peuvent aussi conduire vers des dérives. L'intuition peut s'avérer tout aussi importante que la méthode pour créer un équilibre. Eh si Isaac ASIMOV était agoraphobe et il ne s'en cachait d'ailleurs pas et puis ce n'est pas une honte de toute manière. http://www.mes-biographies.com/Ecrivain/biographie_Asimov.html C'est mentionné à la fin et vous retrouverez cette info un peu partout. Du reste il en parle dans ses bouquins au travers de ses personnages. Qu'est ce qui est vraiment réel et qu'est ce qui ne l'est pas ? Nous tenons des vérités pour réelles, pour nous apercevoir quelques temps plus tard, nous être trompés. Le rapport est que l'un comme l'autre ont pensé des tas de choses et pourtant ils l'ont traduit justement de manière si différente que cela n'en finit pas de me surprendre. Comment par exemple l'esprit humain peut-il en arriver à l'eugénisme et tout ce qui en découle de si abject ? PS : Pour les… C'est pour évoquer le devenir ou bien tout plein de choses que je ne comprends pas bien ou bien que j"ignore le plus souvent. Donc tu ne te trompes pas nécessairement, ma pensée peut être floue et approximative, mais ça non plus ce n'est pas une honte ! C'est même plutôt assez chouette, parce que ça prouve que j'ai encore des tas de choses à apprendre et c'est tant mieux, parce que ça ne doit pas être très drôle de penser qu'on détient la vérité et qu'on n'a plus rien à apprendre. Encore que je n'en sache rien du tout, puisque ça ne m'est jamais arrivé, mais j'imagine ça pas drôle du tout

Irréel, inventer………….On se demande bien alors pourquoi on a inventé ces mots si tout est absolument réel et si on n'invente jamais rien ? De même si l'imagination ne peut pas imaginer, on se demande bien ce qu'on est allé s'imaginer là de si idiot qu'une imagination qui n'existe pas puisque tout est enfermé dans une réalité. Je me fais des idées………….Ah oui, idée………Chut, ça doit pas être non plus à employer trop par ici. Bon c'est pas grave, de toute manière, tout ça ne change pas grand chose à notre quotidien, donc tout va bien.

Exemple, la métaphysique, qu'Aristote évoquait déjà bien avant les travaux de Charles RICHET, prix Nobel de médecine….

Pourquoi cloisonner deux démarches si de toute manière elles doivent se rejoindre ?

Sans doute qu'il y a confusion quelque part, peut-être parce que je considère que l'un ne va pas sans l'autre…. Démontre moi en quoi ce que je dis est sot STP Merci Apollon