Anton_K

Il n'a pas choisi !

En attendant, il a raison. La seule manière pour toi d'être libéral c'est de souscrire à ce genre de vue : "je pense que le mariage gay est dégoutant, mais je suis pour le droit au mariage civil des gay" (pour ce que ça veut dire dans le contexte actuel. Si tu essaies d'être normatif sur ce qu'est un droit c'est de la triche). Tu dois choisir maintenant, je te somme de choisir.

Exact, cf également ces post, où j'essayais de développer ce que ça veut dire que "théorique", citation de DTGF à l'appui.

Il y a une petite erreur, je te laisse la chercher.

Trilol : http://www.lemonde.fr/municipales/article/2014/03/25/un-depart-du-festival-en-cas-de-victoire-du-fn-inquiete-avignon_4389062_1828682.html Bientôt les autodafés !

Cette émission est vraiment toute pourrie. Je la regardais quand j'étais plus jeune et que j'avais le temps, je ne me rendais pas compte qu'en général les invités brassaient du vent comme des rotors d'alouette. Maintenant que je suis un peu contraint et que je ne regarde que ce qui risque d'être instructif (n'ayant plus la télévision non plus), ça me saute aux yeux, et je me rends compte que cette émission est absolument inutile.

Note importante : la troisième option décrite dans mon dernier post (idéaliste descriptive, disons logiciste) implique de répondre que l'expérience a été mal décrite, puisque le concept de préférence, lui, est défini clairement, et que les énoncés analytiques qui en découlent sont nécessairement vrais. Je précise ça, parce que sinon ça pourrait apparaître comme une position un peu platonicienne jazzy.

Je suppose que c'est aussi ce que je dirais, quoi qu'on entende par idéal (simplification théorique ou vérité nécessaire), ce qui dépend ultimement des convictions métaphysiques du lecteur et de l'auteur, mais peut ne pas être déterminé dans le texte. Toujours est-il que Hoppe argumente de cette manière : - Par définition, les agents choisissent parmi un ensemble de possible ce qu’ils pensent être mieux : c’est la préférence. - Par définition, ils préfèrent plus de ce qu’ils préfèrent à moins de ce qu’ils préfèrent. - Par définition, ils préfèrent dans une certaine mesure obtenir un bien maintenant que plus tard (dans une certaine mesure, c'est-à-dire qu'il existe un rapport entre ces préférences). - Les agents ne sont donc susceptibles d’échanger un bien présent pour un bien futur que si ce bien futur est supérieur, à raison d'un certain rapport qui définit la préférence temporelle. etc... Sa démarche est clairement a priori et analytique. La question, c'est comment il répondrait si on lui faisait la remarque suivante : "mais regardez, l'économie comportementale montre que parfois les agents choisissent moins d'un bien que plus d'un même bien !". A cela il pourrait répondre : "- Mais ils sont irrationnels, ils ne devraient pas agir comme cela !", dans ce cas là sa méthode est a priori et normative. "- Mais ces cas sont rares et ne méritent pas qu'on abandonne un modèle certes idéal mais qui nous permet de faire des inférences dans la majorité des cas et à grande échelle", dans ce cas là il est idéaliste au sens instrumental, sa méthode est a priori dans un premier temps, mais ça n'exclut pas un arbitrage avec des données. "- Mais ce n'est pas de ça que je parle, je parle de ce qu'est vraiment une préférence dans l'absolu", dans ce cas là sa méthode est a priori, idéaliste mais pas normative, il pense parler d'objets qui existent en eux même. Je ne sais pas exactement ce qu'il répondrait. Je ne pense simplement pas qu'il se place dans le premier cas de figure, j'hésite entre le deuxième et le troisième.... je dirais même, probablement le troisième. Peut-être qu'il a traité cette question explicitement quelque part, mais je ne l'ai pas encore trouvé. Edit : Voilà quand même une citation qui ferait pencher pour la troisième option : Notez que ce qui est assez discutable, même si dans son cas tout est "par définition", c'est de mettre dans le même panier la "préférence pour davantage à la préférence pour moins", et l'impossibilité de pouvoir consommer deux fois les mêmes biens... On a quand même l'impression qu'il y a un degré différent de nécessité... (Mais je dis peut-être ça simplement parce que je suis plutôt un instrumentaliste moi même).

Par ailleurs, relativement à ce que dit Lucillio sur la méthode de Hoppe, j'ai aussi été surpris en le lisant au début, de voir qu'il considère comme a priori et analytiques (et il faut voir s'il ne confond pas un peu les deux notions) des énoncés sociologiques ou économiques qui pourraient probablement être révisés a posteriori... Là il faut un véritable investigation philosophique de la méthode de Hoppe. Il se trouve que j'ai l'intention de m'y mettre bientôt.

En ce qui concerne les questions de préférences intertemporelles chez Hoppe, pour ce que j'en comprends, ce sont des considérations certes normatives mais qui ne sont pas au coeur de la théorie politique ou de la question de la propriété. C'est plutôt lié à des observations historiques qui ont pour but de montrer qu'indépendamment de ce qu'il pense être une organisation sociale idéale, et indépendamment de la question du droit de propriété, une société sous régime monarchique est préférable à une société sous régime démocratique (même si par ailleurs, du point de vue du droit de propriété cette hiérarchie tient aussi, selon lui). C'est le bazar, mais disons qu'à mon avis les questions de respect de la propriété et les questions de déclin civilisationnel liées aux préférences intertemporelles sont orthogonales. Mais j'ai peut-être juste mal compris. Pour les références, c'est le premier essai dans Democracy, the God that Failed, me semble-t-il.

Je ne suis pas sûr mais je dirais que tu confonds deux choses : 1) la définition du droit de propriété. 2) les règles de la communauté des propriétaires. Les règles qui sont en vigueur dans la communauté ne portent pas sur la définition de la propriété mais sur l'usage individuel des biens possédés. Dans l'exemple que tu donnes, la communauté n'est simplement pas respectueuse de la propriété individuelle, par le simple fait qu'elle est démocratique. En somme, la pierre de touche n'est pas l'accord volontaire, mais le fait que chacun soit bien maître de ses biens.

Tu confonds anglicisme et traduction littérale (dans le cas "d'assumais", avec un contresens du point de vue du français en plus). Mais c'est un travers très voisin .

Garde à l'esprit que chez Hoppe l'espace peut être soit sans propriétaire, soit privé. Il n'y a pas d'espace public, dont il n'y a pas de droit à occuper l'espace d'un autre sans sa permission. Ce qu'il appelle un covenant est un accord entre des propriétaires qui appliquent les mêmes règles sur les territoires qu'ils possèdent. Les lois dans un covenant sont donc décidées par les propriétaires exclusivement. Une règle, fondamentalement, est juste une manière de disposer de la propriété. Que le communisme soit interdit dans un covenant est donc naturel, il n'y a pas de covenant si quelqu'un peut disposer de la propriété d'autrui, et comme la propriété individuelle est le seul support de l'instauration de règle, le communisme est la définition de la violation de la propriété individuelle (ce qui explique aussi que Hoppe soit adversaire de la règle d'agrégation majoritaire des choix, qui est équivalente à la spoliation de la minorité). Ensuite il prend l'exemple d'un covenant dont les règles seraient extrêmement conservatrice sur le plan des moeurs. Mais tu peux imaginer des covenant avec des règles différentes, tant que la propriété est respectée (donc que le communisme ne règne pas, note au passage que le communisme n'est pas un mode de vie dans cette typologie, il n'existe pas de covenant communiste, mais des covenant hippies, junkies, oui c'est possible). En somme ton erreur est que tu dis qu'il faut "expulser les hippies de la société". Or chez Hoppe s'il y a bien une notion qui n'a pas de sens, c'est un impératif qui s'appliquerait à toute société. Il n'y a pas de société en général dans cette philosophie. Cela répond-il à tes questions? Je reconnais que mon exposé manque de systématicité mais j'ai pas trop le temps là.

Oui. Je te somme suggère d'expliquer ton soupçon, pour qu'on puisse en discuter.

Je pense que Miss Liberty s'étonne du fait que tu désignes les médias comme la source de ta "très bonne connaissance" (avec ces réserves qu'on n'est pas sûr que par défaut tu veuilles dire "médias mainstream" et qu'il faille spécifier la mesure dans laquelle ces derniers sont déficients). Ou alors elle s'étonne juste du fait que tu n'aies pas accordé au pluriel. Moi j'aimerais bien te demander, Chitah, ce que tu penses de "l'opposition" en politique, comment tu la définirais, est-ce que tu penses que c'est une attitude absurde ?

Moi je croyais que c'était connaissance commune que Glandon = Roger. J'avais pris sont titre personnalisé au premier degré. Pour ce qui est de la poste, je m'étonne toujours de ce qu'après deux recherches de colis, celui-ci est considéré comme perdu et la poste cesse toute tentative de le retrouver et se libère de toute responsabilité. Ma copine a commandé un vêtement récemment qui n'est jamais arrivé. Chronopost a donné deux versions des faits : d'abord une livraison à la mauvaise adresse, puis après vérification avec les occupants de ladite adresse et reprise de contact avec Chronopost, le colis avait en fait été perdu. Après deux tentatives, on laisse tomber, le client se débrouille avec l'expéditeur, la poste ne veut pas en entendre parler. C'est assez incroyable.

Words to live by.

Oui, j'imagine que le remboursement ne sera pas spontané. C'est vraiment de la roublardise de haut vol.

Ben tu peux voir aux méthodes que j'ai décrites que c'est clairement une forme de fiscalité insidieuse et de (gros) appoint.

Il m'est arrivé très exactement la même chose l'année dernière, mais mon appartement est deux fois plus petit et nous vivons à deux dedans, la facture de régularisation était d'à peu près 600€, et impossible de prouver que c'était un bug de compteur jusqu'à aujourd'hui. Le pire c'est qu'ensuite ma facture mensuelle a été adaptée à cette supposée consommation et passée à plus de 100€. Ce qu'il faut faire dans ce cas là c'est les rappeler deux ou trois mois après pour qu'ils réadaptent exceptionnellement ta facture (et dans mon cas c'était repassé à ~80€). Ensuite, au prochain relevé de compteur ils devraient te rembourser la différence. En ce qui me concerne c'est bientôt, et maintenant que je peux faire des comparaisons de relevé de compteur je vois qu'ils risquent de me devoir pas mal d'argent (et comme je n'ai pas spécialement changé de façon de vivre, ça accrédite la thèse du bug). En somme, mon conseil est : Appelle les, ils sont plutôt arrangeant. Le truc c'est que visiblement ils saisissent toutes les occasions pour prélever tout ce qu'ils peuvent, jusqu'à ce que tu décides de marchander.

Tu le dis de manière très caricaturale, et je ne sais pas ce que veut dire "mieux", mais d'aucuns défendrait l'idée que même si la propriété individuelle est précaire sous la monarchie d'ancien régime, elle l'est moins que sous la démocratie, où elle est soumise au risque de la tyrannie de la majorité. cf. HHH pour de meilleurs développements.

Certains y ont perdu une île... à jamais :'(

Mais c'est exactement ça... des barbares de l'est, une race de perdants et de fuyards repoussés vers l'ouest, sur les terres de l'Ancien Peuple...

Boulettes de viande ?

Et en plus, il faut ne pas avoir essayé de la lire pour pouvoir (pour oser?) se réclamer de ses idées.