Nihiliste frustré

C'est pour ça qu'il faut autoriser le gilet pare-balles. Une foule armée de drones aurait pu se défendre. Trêve de plaisanterie : je suis d'accord pour dire que c'est avant tout une question de principe. Mais 1) il faut aussi montrer que les raisonnements adverses sont foireux et 2) la vertu est toujours ce qu'il y a de plus efficace sur le long terme : la société s'auto-régule, la culture s'adapte, etc... mais c'est mieux si on peut le montrer, même très partiellement, parce qu'en face ils n'hésitent pas à jouer les devins, eux.

C'est aussi comme ça que je raisonne. Le droit, par sa nature même, fixe une règle générale et simple : nécessairement trop générale et trop simple. C'est pour ça que le juge, les jurés et le procès doivent individualiser les peines. Mais l'intelligence et la vertu se doivent d'être bien plus subtiles que ça, de s'appliquer au cas par cas, parfois dans l'incertitude, de prendre des risques, de violer le texte pour respecter l'esprit. Il faudra cependant tout de même assumer ses choix et reconnaître avoir violé le droit d'autrui si tel est le cas.

Une personne faible est moins désavantagé lorsqu'elle est armée, quand bien même ses agresseurs le sont aussi. Le droit d'être armé, en égalisant les facultés de chacun, donne l'avantage aux plus nombreux. Donc, dans une société qui compte plus de personnes honnêtes que d'agresseurs, ces derniers sont désavantagés. Dans une société désarmée, voler quelqu'un de plus faible, c'est risquer, dans le pire des cas, une condamnation pour coup et blessure. Dans une société armée, voler quelqu'un de plus faible, c'est risquer sa vie puis risquer une condamnation pour homicide volontaire. Ergo, relativement à une société armée, une société désarmée incite à l'agression.

Tu ne dis pas comment tu calcul la sécurité. Explicites tes hypothèses.

On ne peut pas être parfaitement moral ; donc il faut être immoral et l'assumer pleinement.

Pour moi, l'un empêche pas l'autre : on a d'une part une doctrine très abstraite et minimale qui se place au dessus de la mêlé, et d'autre part les différents courants qui collaborent plus ou moins dans le cadre de la doctrine. Si tu veux dire par là que la doctrine n'en est pas vraiment une et qu'elle est quelque chose de plus flou que cela, ça me parait acceptable. Mais le libéralisme reste pour moi une idée très claire quant à ce qui est légitime ou non d'imposer par la force. Du coup j'interprète ton propos comme le fait que ceux qui défendent avant tout la doctrine ne se mettent pas assez en retrait (quelque soit la clarté de celle-ci). Me trompe-je ?

Tu veux dire qu'on s'accroche trop aux prescriptions et qu'on n'insiste pas assez sur ce qui mène à ces prescriptions ? Ce n'est pas évident de réconcilier la tradition de l'ordre spontané plutôt conservatrice, l'humanisme plutôt progressiste, le pragmatisme plutôt collectiviste et la doctrine plutôt individualiste dans un même système. Va falloir attendre que je trouve la motive. En même temps le socialisme classique se décompose à vue d’œil, pour laisser place à plein de petits courants contradictoires entre eux mais aussi en interne. Et puis il y a les militants d'une part, et les élites de l'autre, les premiers faisant confiance aux seconds pour leur indiquer la marche à suivre. Nous, ce n'est pas tant qu'on a pas d'élites, mais elles se répartissent dans des courants difficilement conciliables. Enfin, my 2 cents quoi.

Petit Flocon deviendra grand.

Est-ce que dans un cas comme dans l'autre, on aurait pas plutôt affaire à des pragmatiques ? Quand je parle de pragmatiques, c'est évidemment de ceux qui ne font que s'en revendiquer sans se rendre compte qu'en chassant l'idéologie par la porte, elle revient par la fenêtre.

Y'en a beaucoup ?

Bah ça me parait pas du tout majoritaire comme position sur le forum, et plus subtil que ça. Et avoir un avis n'est pas fermer la porte, du moment qu'on accepte d'en discuter. Ou alors c'est parce que les féministes ne supportent pas que quelques uns puissent ne pas être exactement du même avis ? (Certains pensent que le conservatisme ou le progressisme sont anti-libéral par essence et, bizarrement, ça n'empêche ni les uns ni les autres d'en discuter.) Effectivement, toutes mes excuses.

Et en quoi on ferme la porte à ça ? Je veux dire, à part en n'en faisant pas notre mission première ou en ne purgeant pas les conservateurs ou ceux qui n'ont tout simplement pas de parti pris là dessus. Je veux des sources. De toute évidence, vous vivez dans un monde imaginaire dans lequel liborg pue la testostérone, nie les injustices passées envers les femmes, celles qui ont lieux dans le reste du monde ou y répond par un rire gras, s'oppose aux actions liberhalal des féministes et critique les féministes de manière sexiste. Tout cela est faux, jusqu'à preuve du contraire. Que ceux qui accordent de l'importance à ce sujet contactent les féministes libérales et cessent d'accuser les autres de tout et n'importe quoi pour justifier leur fainéantise.

Sur le plan politique, le féminisme, ça recouvre des trucs libéraux tout autant que des trucs anti-libéraux. Alors le libéralisme n'est compatible qu'avec un tout petit morceau du féminisme et s'oppose clairement aux reste. Sur le plan culturel, le libéralisme est ouvert à tout sauf les trucs qui prônent la violence, et il d'après moi il devrait le rester. Ceux qui défendent un libéralisme plus large que ça feraient bien de défendre tous les individus plutôt que de diaboliser ou victimiser tel ou tel groupe, parce que sinon on sort clairement du champ libéral. C'est quoi les actions féministes libéralo-compatibles ? Et en quoi on ferme la porte au juste ? En disant qu'on est pour l'égalité de droit ? En osant traiter d'autres victimes que les femmes ?

Soit, mais ce ne sera pas là le travail des libéraux. Notre cœur de métier, c'est de maintenir le lobby des femmes à sa place de lobby, tout autant que celui des cathos, et nous devons veiller à ne pas nous transformer nous-même en lobby.

Le libéralisme suffit pour laisser le choix aux femmes. Évoluer naturellement, c'est évoluer pour plein de raisons différentes, et les opinions des individus en font partie. Libéral politiquement et féministe culturellement, oui, on peut. Politiquement, on ne peut pas être les deux (sauf si on parle uniquement du féminisme "égalité en droit", auquel cas on ne peut qu'être les deux). Evidemment que c'est permis, c'est même nécessaire si tu veux mon avis. Et là le problème n'est pas spécifiquement féministe puisque les libéraux combattent ça y compris quand les victimes ont des testicules. Et les libéraux feraient bien de ne jamais céder à ça plutôt que de combattre le nazisme par le le communisme. Nous libéraux, on doit combattre et les conservateurs qui veulent imposer leurs opinions par la force tout autant que les féministes qui veulent imposer leurs opinions par la force. On ne peut donc pas prendre parti car notre seul et unique parti, c'est la liberté, et tout ceux qui le partage doivent rester les bienvenus, qu'ils soient sexistes ou féministes n'a aucune importance.

Une fois les violences prohibées, le divorce autorisé, toussa, le problème est alors purement culturel et politiquement toutes les coutumes ont le droit d'exister. Si des femmes restent avec leurs maris sexistes, c'est qu'elles y trouve un intérêt, ce n'est pas à nous de leur dire quoi faire de leur vie. Libre à chacun d'avoir une opinion sur le sujet et de la défendre auprès des personnes concernées, mais c'est à mon avis indépendant du libéralisme et de la question politique en général. La culture n'a pas à faire l'objet d'une politique.

De quelle manière ils ont cédé ? Je veux dire, ça a pris quelle forme ?

Ça je veux bien l'entendre, mais il suffisait de le dire quoi. Ce n'est pas du tout mon expérience. Moi j'entends chouiner à longueur de journée sans que personne n'ose s'en plaindre. Vous vivez dans un monde imaginaire. Stratégiquement, on ferait mieux de viser ceux qui en ont marre des féministes, leur nombre augmente à vue d’œil.

La vraie raison, c'est parce que c'est multi-factoriel.

On l'a toujours admis. Sauf qu'on ne répond pas ça quand une femme veut nous faire admettre que les femmes ont beaucoup souffert, on répond "oui, c'est vrai." Et ensuite on se demande pourquoi on veut à tout prix nous l'entendre dire pour la 200ième fois. Alors, pourquoi vouloir nous l'entendre dire pour la 200ième fois ?

J'ai bien proposé de débattre distinctement des principes d'une part et, de l'autre, des compromis qu'on pourrait accepter mais ça n'a pas pris. Anarcap ou pas, en mélangeant tout ça finira toujours en eau de boudin. Le problème vient principalement des non-anarcaps qui rationalisent leurs compromis pour les faire passer pour autre chose, les anarcaps ne font que réagir à ça, sur le plan des principes, ou à du pragmatisme assumé mais pas efficace, voire contre-productif, sur le plan purement pratique cette fois. Mais les non-anarcaps finissent toujours par renoncer à discuter et reviennent quelques temps tard pour redire exactement la même chose et repartir de nouveau la queue entre les jambes. Ça en devient un peu lassant au bout de la 20ième fois, mais il y a toujours, au fond de nous, l'espoir d'un argument nouveau ; alors on y retourne...

Les féministes entendent toujours tout un tas de trucs dans n'importe quelle parole, aucune précaution oratoires n'y change quoi que ce soit. Il nous faut dénoncer toutes les inégalités de droit, y compris celles en défaveur des hommes, y compris celles qui sont en place ici et maintenant. Et on ne peut pas compter sur les féministes pour ça, puisque ce lobby ne défend que les femmes et qu'il a plutôt intérêt à ce qu'on ne parle pas trop de ce sujet. Juste au cas où :

Moi c'est ça que je ne capte pas. Qui ici nie que c'est dégelasse d'imposer des droits différents aux femmes ? En quoi on fait fi des réalités ? Faudrait chialer juste au cas où ? Nan parce que non seulement on ne fait pas fi des réalités concernant les femmes, mais on ne le fait pas non plus pour tous les autres groupes. C'est le libéralisme la solution, intersectionelle et tout et tout, pas le féminisme, qui contient tout et n'importe quoi, et surtout n'importe quoi. Notre discours est clair en ce qui concerne les droits des femmes, je ne vois pas ce qu'on devrait faire de plus. Quelques précisions ne seraient donc pas de refus.

Il veut dire que les hommes ont tout autant été victimes que les femmes. Ce n'est donc effectivement qu'une question d'individus et d'égalité de droit. Il n'y a pas de justice collective, qu'importe le sentiment des unes et des autres à ce sujet.

Je viens de le lire le fil de Cara et je ne vois pas en quoi ça schmoute la testostérone. Quelques précisions ne seraient donc pas de refus.