Johnathan R. Razorback

Et François Lenglet qui explique que la dette publique ne sera jamais remboursée ?

Pas sûr, de loin et avec des lunettes il ressemblerait drôlement à Pierre Laurent.

C'est ce que j'essaie d'expliquer à un copain encarté PCF mais bizarrement je le sens encore un peu réticent.

Niveau phraséologie on est tout de même passé de "mon ennemi c'est la finance sans visage" à "my government is pro-business." Pas facile de plaire à tous le monde. Le résultat c'est souvent de déplaire partout.

Sans oublier le défaitisme d'une partie des français (cf https://www.youtube.com/watch?v=w6HCI-nIQ2o ).

Voilà. C'est un exemple de définition, elle-même surdéterminé par la définition du capital. On pourrait en proposer d'autres. "Un nègre est un nègre. C'est seulement dans des conditions déterminées qu'il devient esclave. Une machine à filer le coton est une machine pour filer le coton. C'est seulement dans des conditions déterminées qu'elle devient du capital. Arrachée à ces conditions, elle n'est pas plus du capital que l'or n'est par lui-même de la monnaie ou le sucre, le prix du sucre." -Karl Marx, Travail salarié et Capital (1847). La vacuité du propos d'Arte vient du fait qu'elle prétend traiter du capitalisme sans le définir, ni questionner les définitions concurrentes déjà existantes. D'où la confusion.

Bonsoir, J'ai regardé les deux épisodes de l'émission qui passait ce soir. Et le moins qu'on puisse dire c'est que ce n'était point brillant, sauf peut-être dans l'hypothèse où le spectateur n'aurait aucune notion d'économie. D'une manière générale, même moi je n'ai pas trouvé ça intellectuellement honnête. Une espèce de bouillie moralisante sur l'esclavage (imputé uniquement aux occidentaux en plus), avec des lamentations sur les effets de la division du travail (certes navrants mais quid de l'alternative ?) et sur le travail des enfants (qui en soit n'a rien à voir avec le capitalisme, tout est question de régulation et de "qu'est-ce que le marché, quelles sont les bornes du commerce ?"). Le documentaire ne précise jamais la définition qu’il donne du capitalisme, mais apparemment ce serait quelque chose comme « la recherche du profit et le prêt bancaire ». Auquel cas les romains étaient déjà capitalistes et le cadre spatio-temporel choisi n’a aucun sens. Il aurait pu utiliser la définition de Marx. Ou celle des libéraux. Là on reste à un niveau d’abstraction décérébrant. Il ferait mieux de donner la parole à des intellectuels aux vues contradictoires et les laisser débattre. Pas assez vendeur j'imagine.

Sauf que personne de sensé n'avait annoncé l'apocalypse (sauf Soral mais j'ai dis "personne de sensé"). Donc de deux choses l'une, soit Tirole pourchassait des moulins à vent et donc on peut légitimement ironiser. Soit son interview et son propos rassurant se destinait au public français, auquel cas tu es d'accord avec moi pour dire qu'il était à côté de la plaque. De toute façon j'ai l'impression qu'en économie, tous les courants ont eu leur nobel donc je ne vais pas construire mon jugement là-dessus.

2012, c'était l'atmosphère crépusculaire du fin de règne de Sarkozy, la dette française à son plus haut niveau, la zone euro en crise générale avec un sommet-européen-de-la-dernière-chance tous les 3 mois. Des milliers de gens avaient perdus leur emploi, le système bancaire était toujours instable et Chypre s'apprêtait à faire les unes de l'actualité pour les raisons que l'on sait. Je ne pense pas prendre un grand risque en disant que ça n'allait pas si bien que ça. Non ?

En même temps lorsque durant l'une de ses interviews (janvier 2012), Mr. Tirole lance qu'il "ne vois pas de crise mondiale grave", il tend le bâton pour se faire battre. C'est pas interdit d'ironiser.

Non^^ Pas contre le grincement de dents de Malky confirme une bonne parole de George Sorel: "Les morts suscitent moins la polémique que les vivants." Malky=> Ha, Nietzsche, le plus grand styliste de tous les temps ! Peu eurent sa lucidité sur le danger de la social-démocratie allemande (entre autres choses). Ce qui n'en fait pas un libéral (contrairement à ce qui est raconté sur votre wiki, là: http://www.catallaxia.org/wiki/Friedrich_Nietzsche:Nietzsche_était_un_libéral ). D'où ma signature.

L'attitude de Mr. Macron est compréhensible. De son point de vue, l'important ce n'est pas que le niveau des salaires, c'est la baisse du chômage(même temporaire, même artificielle), soit la seule chose qui soit politiquement rentable à lui & sa bande. Vous n'allez quand même pas lui reprocher d'être carriériste et court-termiste (les échéances électorales approchent et les français ne sont vraiment pas très contents...).

Possible. Mais si on sort du champ économique pour en venir au politique, il faut se rappeler que dans l'Italie d'avant 1914 les marxistes étaient farouchement libres-échangistes (fin' pour le libre-échange quoi), contre l'aristocratie terrienne qui maintenait des mesures de types "corn laws" et bloquait le pays dans le sous-développement. Il y a aussi un fameux discours de Marx pro-libre-échange (mais justifié pour de mauvaises raisons selon moi). Donc je n'ai pas vraiment d'opinions tranchées sur la question, j'aurai tendance à dire que c'est une affaire de contexte et de réciprocité entre partenaires commerciaux. NoName: Gio était semble-t-il administrateur sur ce site consacré au jeu vidéo (http://www.hooper.fr/ ). Tramp: "Un libéralisme qui passe par l'approche économique, l'État comme instrument de domination, la lutte des classes et la raison scientifique. Tout les concepts que Marx a piqué aux libéraux quoi." Personnellement je me méfie grandement des doctrines politiques qui essayent de se faire passer pour de la science. Car infine cela conduit à rejeter la démocratie (la confrontation libre d'opinions) pour lui préférer des experts (et ce depuis le premier socialiste...Platon !). Henri de Man (socialiste belge) écrivait d'ailleurs (contre Marx et les marxistes) que parler de socialisme scientifique était aussi absurde que de parler d'amour scientifique. Et on pourrait en dire autant d'en certains nombre d'économistes néoclassiques qui croient que leurs équations les mettent à l'abri de l'imprévisible. Je remarque d'ailleurs avec une certaine satisfaction que toutes les écoles économiques qui m'ont parus intéressantes sont classées en-dehors de l'école néo-classique (cf: http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89cole_n%C3%A9o-classique ).

Ha mon pauvre ami, si seulement je le savais ! D'ailleurs si j'en avais une idée, même confuse, je serais en train d'écrire un bouquin sur la question. Qui se vendrait mal, probablement. Les gens n'aiment pas les paradoxes. Et puis les synthèses ne conviennent pas, les gauchistes dirait "c'est un libéral, rien à en tirer" et inversement proportionnel ou égal... En plus l'idée n'est même pas originale, c'est un certain Jeffray Reiman qui a écrit un livre dessus (As Free and as Just as Possible: The Theory of Marxian Liberalism; http://ndpr.nd.edu/news/36408-as-free-and-as-just-as-possible-the-theory-of-marxian-liberalism/ ). Il faudra que je le commande. J'entend par-là quelque chose qui ne serait pas le libéralisme (tel que je le perçois pour le moment), tout en empruntant à Marx (entre autres) sa critique de la bourgeoisie (qui n'est libérale que lorsque ça l'arrange, pour le reste État policier et subventions sont tout à fait acceptables...), sans retomber dans les bêtises de type progressisme historique linéaire, volonté d'abolir la division du travail, conception objective de la valeur, etc. noob=> merci beaucoup, ça marche impeccable. De toute façon Theor et moi avons ce me semble fini de discuter, nous n'allons pas encombrer ce fil plus longtemps.

Certes une société parfaite est chimérique mais ça ne veut pas dire qu'il faut se contenter de la nôtre, n'est-ce-pas ? Car en l'évaluant d'un point de vue libéral, tu essais bien d'en réduire les imperfections (ce que tu perçois comme tel). On pourrait débattre plus précisément de la liberté et de la capacité du libéralisme à la permettre mais je veux bien accepter tout ça comme base de discussion initiale. Si ce n'est que la notion de droits naturels me chiffonne, je trouve plus approprié de parler de justice. J'avais déjà eu un débat passionné sur ça avec un dénommé Gio, il paraît qu'il venait d'ici. Sur les risques de se passer du consentement d'autrui, il faut lire le passage de La Démocratie en Amérique où Tocqueville souligne le danger de la tyrannie de la majorité. NoName => Ni l'un ni l'autre. Comme Churchill je ne suis pas sportif mais l'alcool ne m'attire pas pour autant. Chacun ses goûts.

Merci pour ta sollicitude, mais j'ai la peau dure. Et puis vous ne pouvez pas être plus infréquentables que les trotskystes qui m'ont pris en embuscade il y a quelque temps, pour me vanter les mérites de la planification... noob => Non il s'agit juste de copier-coller mon post rédigé sur word vers le forum, mais apparemment ça ne fonctionne pas. Il faudrait que j'essai avec les raccourcis clavier. Theor => Oui, j'avais vu cet article sur le capitalisme de connivence. C'est effectivement une notion utile pour penser la société actuelle. Maintenant tu te doutes bien que je vais essayer de défendre mon bifteck sur certains sujets, aucune doctrine n'étant (hélas ?) parfaite...

Oh non, en général je n'aimes pas être au centre de l'attention. Sur le fond de la remarque, j'ai écris un texte d'une trentaine de pages sur les problèmes de la doctrine de Marx (http://hydra.forumactif.org/t499-apres-marx ). Sinon, hé bien, von Mises a écrit de manière assez exhaustive sur le sujet. Mister Polark=> merci pour le lien, une faq est en effet un bon point de départ. Au fait, est-ce normal si je n'arrive pas à copier-coller dans mes posts ? J'oubliais, merci pour l'accueil

Camarades Libéraux, bonsoir: Jeune étudiant en Sciences Politiques en région parisienne, attiré par le marxisme mais ayant perçu ses limites, je saute à pieds joints en territoire hostile (quoique pas complètement inconnu), dans l'espoir d'échanges stimulants pour mieux comprendre la pensée libérale (et au besoin en faire une critique, mais chut, mieux vaut ne pas attirer l'attention tout de suite...) *Pense: c'était donc eux la bande de fieffés idéologues qui se cachaient derrière Wikilibéral et Contrepoints !" Je pourrais faire de longues précisions sur mon itinérance intellectuelle mais la signature est là pour ça. J'espère qu'à la suite de Locke, vous saurez faire preuve de tolérance envers une opinion dissonante et ne pas me railler en fuyant l'argumentation rationnelle (sinon c'est le goulag ) Au plaisir de vous croisez sur les forums de Libéraux.org.