poincaré

Coquin ! Mais je ne le refuse pas. Je m'interroge sur le sens de la peine et la symbolique qui la sous-tend. J'ai toujours été opposée à la peine de mort et ne changerai jamais de position.

J'ai ri mais tu as réussi à me faire changer d'avis, je te félicite. Sur ce point je ne vois pas en quoi s'affranchir des objectifs militaires en tuant des civils, blessés et prisonniers de guerre serait plus répréhensible que de forcer des individus à s'entretuer (ie soldats). Ça me fait penser à cette fameuse citation de Paul Valéry, tiens. Donc peine de mort pour les dirigeants ou tu maintiens ta position ?

Ben bravo. C'est beau tiens !

Pardon j'y repense, mais c'est une notion intéressante. J'ai l'impression que ce que tu proposes n'est adapté qu'à une certaine forme de criminalité. Ne penses-tu pas que, pour une catégorie particulière d'infractions, et consacrée par la communauté internationale (statut de rome), à savoir des actes qui heurtent profondément la conscience humaine parce qu'ils atteignent une certaine gravité autant d'un point de vue quantitatif que qualitatif (crime contre l'humanité, génocide, crime de guerre), la peine doit dépasser la punition-réparation, et se transformer en une réelle incapacitation justement ? Notamment parce qu'elle est lourdement chargée de symbolique lorsque les auteurs cumulent les circonstances aggravantes (chefs d'État qui ont failli, parce qu'investis de mission de protection de la population).

Oui, et alors ? Ça me paraît évident. Le juge est là pour trancher. Donc quel est le problème ? Encore une fois : on ne définit pas, on caractérise. Le meurtre n'est pas non plus défini par le code, au risque d'exclure des situations.

Laquelle selon toi ? Et sur quoi te fondes-tu ?

Épatée par le niveau de troll, tu peux mieux faire. Le cas classique de correctionnalisation du viol, c'est pour éviter les délais supplémentaires à la victime et un risque d'acquittement par le jury. Rien à voir avec un doigt dans l'anus pendant la cour de récréation.

Les termes anciens étaient : "Tout acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu’il soit, commis sur la personne d’autrui." Or, la fellation forcée ne pouvait être incluse puisque commise sur la personne de l'auteur. Interprétation littérale. Donc on a ajouté "sur la personne de l'auteur". Voilà. Un adulte de 18 ans est censé saisir la connotation sexuelle d'un doigt dans l'anus de son camarade. Seems legit. Et j'ai raison : l'élève n'a pas été condamné pour viol en raison des circonstances. Mais à un TIG pour violence. Le bon sens, tout ça.

Avant, c'était : sur la personne de la victime uniquement. Donc ça excluait la fellation forcée. Le terme "sur la personne de l'auteur" a donc été ajouté.

Ça rentre peut-être dans la "définition" du Code pénal, mais le bon sens et les circonstances font que ce n'est pas et ne sera jamais considéré comme un viol par un juge. Un peu d'honnêteté intellectuelle. Ensuite, le code pénal ne définit pas : il caractérise. Précisément parce qu'il n'y a pas un seul et même type de viol. Être violé dans son sommeil ne nécessite ni menace, ni violence. Donc on ajoute la "surprise". L'intérêt est d'inclure un large panel de situation. Le juge fera le reste. Il y a un troisième terme : c'est violence, menace ou surprise.

Il y a tout de même des solutions plus avantageuses que la peine de mort. Ce serait plus rentable de transformer les individus indésirables en biodiesel par exemple, à la Mencius Moldbug. Au moins le rapport cout/bénéfice est positif. Un peu d'imagination, nom de dieu.

J'aime beaucoup ça ! Je ne suis pas sûre que la servitude provisoire soit adaptée à certaines formes de criminalité, les fameux malades mentaux dont parle @POE. Ou alors on choisit délibérément une réparation répétée pour chaque nouveau crime commis par la même personne, et qui pouvait parfaitement être anticipé. Ce qui pose de sérieux problèmes moraux: que faire d'un Michel Fourniret par exemple ? Ne devrait-on pas envisager une peine perpétuelle au bout d'un certain nombre de crime commis de même nature ? Un peu à la manière des three strike laws.

Je pense aussi. Constructivisme dans le sens où il élabore entièrement a priori un système pénal qui s'appliquera à la société entière, en rupture complète avec l'une des lois les plus anciennes et pratiquées en matière pénale : la loi du talion fondée sur la réciprocité crime/peine. C'est une forme de rationalisation.

Tu veux dire, comme le TIG ? Une forme d'esclavage temporaire où réparation et répression s'unissent et se matérialisent dans l'exécution d'un travail forcé et gratuit ? Bon, il n'y a pas vraiment de droit sur la personne donc ce n'est pas tout à fait de l'esclavage. Je peux concevoir cette solution pour des atteintes aux biens où il est aisé d'adapter la peine au préjudice subi, comme le vol ou les dégradations volontaires. La durée de travaux forcés au profit de la collectivité sera équivalente au nombre de jours travaillés et nécessaires pour remettre les choses en l'état. Ce qui est d'autant plus intéressant, c'est que la sacro sainte notion de proportionnalité semble parfaitement chimérique pour les actes les plus graves : est-il seulement possible de prononcer une peine proportionnée à l'atrocité du crime commis ? Comment punir un meurtre ou un viol de manière juste ? Penses-tu que la réparation suffise pour les personnes les plus dangereuses en société ? On notera l'absence de "droit pénal" à proprement parler sous l'antiquité, où la vengeance privée prédominait avant d'être plus institutionnalisée. Les châtiments corporels ont toujours existé jusqu'à il n'y a pas si longtemps que ça, et la prison combine parfaitement peine corporelle / peine psychologique. Je pense qu'on peut allègrement qualifier Beccaria de constructiviste.

C'est l'un des arguments les plus pertinents, oui. Quoi de pire qu'un innocent emprisonné ? Un innocent tué au nom de la justice. Et tant qu'il y aura des hommes, l'erreur subsistera. C'est loin d'être anecdotique dans notre système judiciaire. Un des souvenirs les plus marquants pendant des stages, c'est l'avocat qui dit à son client emprisonné: "n'invoquez pas votre innocence, ce n'est pas dans votre intérêt, avouez ce que vous n'avez pas commis et votre peine sera moins lourde". Parfois, il en faut peu. Le reste relève de la morale puisqu'en l'état de la recherche scientifique, il est difficile d'établir avec certitude la plus grande efficacité de la peine de mort sur l'emprisonnement à vie dans une perspective préventive. On remarquera que les meilleurs systèmes judiciaires ont abandonné cette conception archaïque de la justice. Les matons ne sont pas plus heureux, tout métier exposé à la mort et à la violence comporte des risques de "répercussions sociales et psychologiques désastreuses" - et de toute façon, en quoi est-ce un argument ? Ils ont choisi de faire ce métier.

Bon Roger, quand est-ce que tu comptes nous avouer que tu es payé par l'UMP depuis des lustres pour dire des bêtises sur le forum ? C'est pas bientôt fini oui ?

Qu'est-ce que je disais. La peine de mort est un meutre. Au fait : qualifier quelqu'un de gauche ou de droite n'a de sens que dans le contexte politique dans lequel il s'inscrit. Or, Beccaria était un partisan de la prévention, et non de la répression contrairement aux autorités religieuses. Le qualifier "de droite" n'est donc pas pertinent.

Le droit à la vie n'existe pas, tout comme les nombreux droits de l'homme chimériques qui ne peuvent qu'aboutir à des contradictions internes au sein d'un même ordre juridique. Ce qui est sympa avec ce genre de notion, c'est qu'il n'y a que les Etats pour les définir. D'autant plus qu'avoir subi un préjudice ne te donne pas un droit sur la vie de quelqu'un. En France, la loi de 1981 a été votée par la majorité de gauche avec une forte opposition de députés à droite. L'abolition est un combat connoté politiquement à gauche. C'est une conception de la justice que l'on se fait.

Oui, par exemple le droit pénal : si l'italien a violé le polonais en France, alors le principe de territorialité s'applique et le juge français sera compétent. S'ils sont complices d'un délit commis en Italie, il ne sera a priori pas compétent. Si la victime est française, le juge français pourra être compétent en vertu du principe de personnalité passive. Les Etats tiennent à conserver leur souveraineté pour ce genre de litiges. Il n'en va pas autrement pour une succession et un divorce : c'est du droit international privé, donc même logique (hiérarchie des normes). Simplement, les critères ne seront pas les mêmes (compétence de la juridiction choisie par le défunt, dernière résidence habituelle du défunt, lieu de situation des biens successoraux, loi désignée dans le testament, loi de la dernière résidence habituelle du défunt...). Nous sommes bien dans une situation de droit international privé, donc : hiérarchie des normes. On applique les règlements auxquels la France est partie en la matière. Ensuite, cela va dépendre des critères de la convention : si ton italien et ton polonais ont désigné la loi française et qu'ils résident habituellement en France, alors elle s'appliquera. A défaut de choix, c'est la loi de la résidence habituelle : ils vivent en France, donc c'est bon. A défaut, il y a d'autres critères (eh oui, c'est très chiant le DIP).

Ça dépend de la nature du litige, il y a plein de conventions internationales selon la matière (hiérarchie des normes, tout ça). Ça dépend aussi du fait que ton polonais et ton italien aient prévu une clause attributive de juridiction ou sur la loi applicable, et si celle-ci respecte les termes de la convention (souvent imbitable...) Donc non, la loi française n'est pas forcément applicable.

J'ai exclu cette hypothèse : il est ontologiquement impossible que l'être se créé à partir du rien, c'est un non-sens. Si le rien existait, l'univers ou "quelque chose" n'aurait jamais eu lieu. A ce propos, j'ai lu autre chose de très curieux venant d'Hawking : l'univers peut se créer à partir de lui-même. Mais cela implique que des composantes de l'univers préexistaient à ce dernier (comme des particules). Ou alors on revient à cette contradiction de l'être créé à partir du rien. Justement, @neuneu2k pense qu'il faudrait se détacher de toute notion de temps pour mieux saisir la question. Ne pas imaginer un stade avec un temps comme "gelé", non, ignorer son existence.

Donc si l'origine de l'univers, s'il en existe vraiment une, ne peut se comprendre par la causalité temporelle -abandonner cette notion est totalement déroutant ceci dit-, mais qu'elle n'est en même temps pas réductible à un simple phénomène hasardeux, de quoi est-elle le fait ? Peut-être que Perelman connait la réponse, mais il est inaccessible. (Up de cinq ans)

Mais la limite ne se trouve-t-elle pas dans la notion même de causalité ? Si toute chose n'a pas nécessairement de cause, alors la notion de hasard existe. C'est pourtant, me semble-t-il, ce que Max Born démontre avec sa fonction d'onde (la probabilité de détecter une particule à un point précis à défaut de pouvoir en contrôler le mouvement). La limite est d'ordre conceptuel si on pousse la logique jusqu'au bout : comment pourrait-il ne pas y avoir de cause première, aussi hasardeuse soit-elle ?

N'y a-t-il pas une incohérence dans le principe de causalité appliqué à la physique ? Dans le sens où il s'agit d'une négation de la notion même de commencement ? Si on considère que tout événement a une cause, on devrait pouvoir logiquement remonter l'échelle de causalité de tout ce qui existe jusqu'à l'infini, et l'univers n'aurait donc jamais eu de véritable commencement. Peut-être serions nous un jour forcés d'admettre qu'il y a toujours eu quelque chose plutôt que rien, et que la raison d'être de ce "quelque chose" dépasse notre compréhension du réel ?

Je me disais bien qu'il y avait une histoire de densité.